Компьютерный форум
Правила
Вернуться   Компьютерный форум > Форум программистов > Офтопик > Мысли вслух
Перезагрузить страницу Потери времени
Ответ
 
Опции темы Опции просмотра
  (#1 (permalink)) Старый
Бобо Бобо вне форума
Member
 
Сообщений: 387
Сказал(а) спасибо: 0
Поблагодарили 0 раз(а) в 0 сообщениях
Регистрация: 13.12.2011
По умолчанию Потери времени - 06.02.2012, 03:03

В предыдущей теме я писала о типичных недостатках справочников. За время, прошедшее с окончания обсуждения этой темы, я поняла, что масштабы этого явления огромны, и ещё больше склонилась к выводу, что в этом есть умысел.

Пример: пользователь OCaml жалуется на то, что эта программа почти на любую ошибку выдаёт стандартное сообщение "unbound value", из-за чего трудно понять причину ошибки.

Разработчики ему отвечают: "можно было бы сделать, но не считаем нужным. Не получается - убейся. Жизнь несправедлива. Детей много, а тигров мало, поэтому будем кормить тигров детьми".

С одной стороны - снобизм, а с другой нежелание плодить конкурентов. Речь даже - не о конкуренции в бизнесе, а о конкуренции статусов. "Низшие должны оставаться низшими, и таких должно быть большинство. Удел червей - копошиться в грязи, а мы - боги, и мы взойдём на небо"

На другом форуме человек пишет:

Цитата:
Я в свое время убил на xmonad двое суток без перерыва... так и не добился нормального состояния... Тогда вернулся на openbox...
А сейчас перешел на awesome... два часа на всю доводку, и теперь просто супер
Одни тратят время на такую возню, а другие - идут выше и выше. Сколько можно создать и познать за это время...

Это - лишь то, что касается программирования; само явление тотально. Вплоть до господства демагогии, несовместимой со знаниями, которым учат в школе. "Раскусил ложь - поддерживай, или помалкивай. Пользуйся этим преимуществом, и не порть нам народ".

Думаю, существуют и более тонкие, неочевидные, методы сдерживания развития и установления границ для него, создания "уделов" для разных категорий людей...

Ради такого чувства превосходства, подавляя развитие окружающих, люди готовы жертвовать прогрессом со всеми благами, которые он им несёт. Потери от этого - огромны.
Ответить с цитированием
  (#2 (permalink)) Старый
gromozeka gromozeka вне форума
Флудер
 
Аватар для gromozeka
 
Сообщений: 3,170
Сказал(а) спасибо: 6
Поблагодарили 16 раз(а) в 15 сообщениях
Регистрация: 28.02.2005
Адрес: Израиль
По умолчанию 06.02.2012, 09:53

Не, тут не в умысле дело.
Реализация языка программирования может распространяться платно или бесплатно. Далее языком программирования я буду называть его конкретную реализацию.
В случае с платным ЯП возможны две ситуации:
1) Фирма зарабатывает основные деньги именно на продаже ЯП.
2) ЯП является внутренним продуктом фирмы и фирма решила им поделиться и заодно немного заработать (наиболее выдающиеся примеры - VIP и K)
В случае с бесплатным ЯП тоже возможны несколько ситуаций:
3) Хотя ЯП распространяется бесплатно, его разработка хоршо финансируется
4) Разработка не финансируется, но есть многотысячное комьюнити заинтересованное в развитии ЯП
5) Разработка не финансируется, всё держится на интересе небольшой группы разработчиков.

в случае 1 - вероятнее всего у ЯП будет хорошая документация, поддержка, удобная устоновка и т.д.
в случае 2 - зависит во-первых от политики фирмы, а во-вторых и в главных от размеров и соответственно доступных ресурсов фирмы. Разумеется поддержка и написание документации не будут приоритетным направлением. Если станет выбор, куда бросить силы, вероятнее всего их бросят на основной продукт.
в случае 3 - зависит от желания того, кто даёт деньги или его полномочного представителя среди разработчиков
в случае 4 - вероятнее всего у ЯП будет хорошая документация, поддержка, удобная устоновка и т.д.
в случае 5 - документация, поддержка, установка и прочее - только в том случае, если кто-нибудь из группы является большим любителем документации, поддержки и установки, как правило такого не случается. Всё это появится только если у языка появится армия фанатов (а такое, как ни странно, может произойти и без хорошей документации), либо если группа посчитает свой ЯП коммерческим продуктом и захочет продавать.

Последний раз редактировалось gromozeka; 06.02.2012 в 12:13
Ответить с цитированием
  (#3 (permalink)) Старый
Винитарх Винитарх вне форума
Специалист
 
Аватар для Винитарх
 
Сообщений: 7,956
Сказал(а) спасибо: 2
Поблагодарили 303 раз(а) в 303 сообщениях
Регистрация: 01.03.2003
Адрес: Краснодар
По умолчанию 06.02.2012, 13:43

Цитата:
Сообщение от gromozeka Посмотреть сообщение
Не, тут не в умысле дело.
Не в умысле человеческом Тут умысел инферно
Ответить с цитированием
  (#4 (permalink)) Старый
gromozeka gromozeka вне форума
Флудер
 
Аватар для gromozeka
 
Сообщений: 3,170
Сказал(а) спасибо: 6
Поблагодарили 16 раз(а) в 15 сообщениях
Регистрация: 28.02.2005
Адрес: Израиль
По умолчанию 06.02.2012, 13:48

ну разве что...
Ответить с цитированием
  (#5 (permalink)) Старый
Vladimir the Red Sunny Vladimir the Red Sunny вне форума
Member
 
Сообщений: 4,232
Сказал(а) спасибо: 0
Поблагодарили 0 раз(а) в 0 сообщениях
Регистрация: 15.05.2003
По умолчанию 06.02.2012, 14:41

Нету доков ни хрена?
Ну, понятно, чья вина.
Ответить с цитированием
Ads.
  (#6 (permalink)) Старый
Бобо Бобо вне форума
Member
 
Сообщений: 387
Сказал(а) спасибо: 0
Поблагодарили 0 раз(а) в 0 сообщениях
Регистрация: 13.12.2011
По умолчанию 06.02.2012, 15:23

gromozeka, время и силы есть, раз уж они организовали форум поддержки. Я обратила внимание не потому, что нет документации, или - что к языку прилагаются плохие инструменты. Это - частое явление в изделиях энтузиастов. Я обратила внимание на ответ. Они не просто что-то не доделали: они оправдывают это идеологией. Дети, которых надо принести в журтву тиграм - дилетанты, новички и прочая "шваль", а тигры (в их представлении) - такие же мастера, как и они. Можно сопоставить с разными цехами и орденами, в которых есть уровни. Сейчас вообще подобное разделение очень популярно. Попробуйте, не будучи известным человеком, пообщаться в ЖЖ с известными людьми... Они дистанцируются от "черни"! А поведение артистов - шутов гороховых... Чуть-что - в драку: "Я - звезда! Как смеешь, смерд, перечить Мне?!" Сейчас разница с прошлым, хорошо описанным в литературе, лишь в том, что иерархий сейчас много. Уже и до программистов дошло...

Конечно, это свойственно бесплатным программам. Фирмачи думают об удобстве и поддержке. От этого их прибыль зависит. Но они создают "элитарность" с помощью высокой цены... Аналог CodeBlock будет у них стоить, как автомобиль... Да и цена справочника будет подобной.

А бесплатные можно заподозрить в том, что это - средства, созданные для того, чтобы притормозить развитие "швали", заставив тратить уйму времени на возню с настройками и всякими проблемами. Можно и другие подобные приёмы обнаружить...

Последний раз редактировалось Бобо; 06.02.2012 в 15:30
Ответить с цитированием
  (#7 (permalink)) Старый
gromozeka gromozeka вне форума
Флудер
 
Аватар для gromozeka
 
Сообщений: 3,170
Сказал(а) спасибо: 6
Поблагодарили 16 раз(а) в 15 сообщениях
Регистрация: 28.02.2005
Адрес: Израиль
По умолчанию 06.02.2012, 15:36

А можно ссылку на ответ про тигров?
Вообще, если такой ответ и имел место быть, то это явление единичное. Большинство сообществ очень открытые и дружелюбные. Размер у них разный, это да. Сообщества вокруг одних языков насчитывают сотни тысяч человек, вокруг других - сотни или даже десятки. Соответственно скорость ответов на вопросы, починки багов, выполнения фичреквестов, появления новых библиотик и т.д. тоже очень сильно отличается.
И примеры звёздной болезни среди создателей языков тоже в студию, если они у Вас есть.
Ответить с цитированием
  (#8 (permalink)) Старый
Бобо Бобо вне форума
Member
 
Сообщений: 387
Сказал(а) спасибо: 0
Поблагодарили 0 раз(а) в 0 сообщениях
Регистрация: 13.12.2011
По умолчанию 06.02.2012, 15:37

Цитата:
Сообщение от Винитарх Посмотреть сообщение
Не в умысле человеческом Тут умысел инферно
Такое "инферно" исследуется и описывается: фрейдистами, этологами... Может быть влиянием бессознательного, но может и сознательно делаться. Опять же: такой подход сейчас популярен.
Ответить с цитированием
  (#9 (permalink)) Старый
Бобо Бобо вне форума
Member
 
Сообщений: 387
Сказал(а) спасибо: 0
Поблагодарили 0 раз(а) в 0 сообщениях
Регистрация: 13.12.2011
По умолчанию 06.02.2012, 15:39

gromozeka, я вчера много страниц просматривала... Ссылку не сохранила, и запроса не помню.

Тут - не "звёздная болезнь", а цеховая иерархия. Явление распространённое...
Ответить с цитированием
  (#10 (permalink)) Старый
gromozeka gromozeka вне форума
Флудер
 
Аватар для gromozeka
 
Сообщений: 3,170
Сказал(а) спасибо: 6
Поблагодарили 16 раз(а) в 15 сообщениях
Регистрация: 28.02.2005
Адрес: Израиль
По умолчанию 06.02.2012, 15:40

Цитата:
А бесплатные можно заподозрить в том, что это - средства, созданные для того, чтобы притормозить развитие "швали"
Не надо их ни в чём подозревать. Они Вам абсолютно ничего не должны. Человек или группа людей дали Вам возможность бесплатно пользоваться своим творением и даже позаботились создать хоть какой-то форум поддержки и написать хоть какую-то документацию. Нравится - скажите спасибо, не нравится - пройдите мимо или вежливо предложите что-то поменять, возможно к Вам прислушаются и даже найдут время и силы для реализации Вашего предложения.
Ответить с цитированием
  (#11 (permalink)) Старый
Бобо Бобо вне форума
Member
 
Сообщений: 387
Сказал(а) спасибо: 0
Поблагодарили 0 раз(а) в 0 сообщениях
Регистрация: 13.12.2011
По умолчанию 06.02.2012, 15:43

gromozeka, а это - не обвинение. Предпочитаете не замечать явлений, которые не вписываются в Вашу систему ценностей? Или, опять же, замечать, изучать и описывать могут только определённые деятели?
Ответить с цитированием
  (#12 (permalink)) Старый
gromozeka gromozeka вне форума
Флудер
 
Аватар для gromozeka
 
Сообщений: 3,170
Сказал(а) спасибо: 6
Поблагодарили 16 раз(а) в 15 сообщениях
Регистрация: 28.02.2005
Адрес: Израиль
По умолчанию 06.02.2012, 15:53

Я просто говорю, что изначальный пост абсурден. Если бы Майкрософт продавал бы свою VS исключительно людям с докторской степенью, состоящим к тому же в клубе MENSA, можно было бы говорить о "притормаживании", "снобизме", "конкуренции статусов" и т.д. А Вы говорите о том, что у разработчиков бесплатного ПО есть какие-то там намерения "сдерживать рост швали" и прочую чушь. Люди потратили огромное колличество своего времени и сил на создание продукта, выложили его в открытый доступ, тут по-моему нужно только благодарить и восхищаться если продукт хороший и проходить мимо, если он Вас чем-то не устраивает . И уж точно не рассуждать о том, на что стоило бы создателям тратить время и силы . Вас не устраивает документация? Вперёд, подключайтесь к проекту и пишите документацию, все Вам скажут спасибо.
Ответить с цитированием
Ads
  (#13 (permalink)) Старый
Бобо Бобо вне форума
Member
 
Сообщений: 387
Сказал(а) спасибо: 0
Поблагодарили 0 раз(а) в 0 сообщениях
Регистрация: 13.12.2011
По умолчанию 06.02.2012, 16:04

Про Microsoft и ему подорбные я написала:

Цитата:
Конечно, это свойственно бесплатным программам. Фирмачи думают об удобстве и поддержке. От этого их прибыль зависит. Но они создают "элитарность" с помощью высокой цены... Аналог CodeBlock будет у них стоить, как автомобиль... Да и цена справочника будет подобной.

Цитата:
Сообщение от gromozeka Посмотреть сообщение
А Вы говорите о том, что у разработчиков бесплатного ПО есть какие-то там намерения "сдерживать рост швали" и прочую чушь. Люди потратили огромное колличество своего времени и сил на создание продукта, выложили его в открытый доступ, тут по-моему нужно только благодарить и восхищаться.
Не подлежит анализу? Отличный пример противопоставления морали знаниям!

Мотивы, по которым они "потратили", полностью соответствуют этим "обвинениям".

Если Вы - такой моралист, ответьте: плохо ли, что я говорю о том, как они могут сделать лучше то, что делают?

Последний раз редактировалось Бобо; 06.02.2012 в 16:18
Ответить с цитированием
  (#14 (permalink)) Старый
gromozeka gromozeka вне форума
Флудер
 
Аватар для gromozeka
 
Сообщений: 3,170
Сказал(а) спасибо: 6
Поблагодарили 16 раз(а) в 15 сообщениях
Регистрация: 28.02.2005
Адрес: Израиль
По умолчанию 06.02.2012, 16:31

Цитата:
Но они создают "элитарность" с помощью высокой цены... Аналог CodeBlock будет у них стоить, как автомобиль... Да и цена справочника будет подобной.
Еще одна чушь. Visual Studio профессиональная версия (это IDE и огромный набор инструментов для кучи языков, не только для С и С++ как упомянутый CodeBlocks) стоит порядка 700-800 долларов. Но это если Вы собираетесь писать коммерческие программы (для тех кто зарабатывает на использовании инструмента цена вполне оправданная). Для изучения и для написания проектов "для себя" есть бесплатная "экспресс версия" студии, кроме того есть 90 дневная пробная профессиональная версия. Подробнейшая документация входит во все версии. В общем элитарность никто не создаёт.

Цитата:
Мотивы, по которым они "потратили", полностью соответствуют этим "обвинениям".
Да разные у всех мотивы. Кто-то из чистого альтруизма выложил, кто-то "след в истории" хочет оставить, кто-то единомышленников ищет, кто-то хочет, чтобы у его продукта появилось комьюнити, которое будет продукт развивать. И "элитный клуб", кстати, тоже вполне может появиться. Вот Миша Вербицкий в своём блоге анонсировал недавно лекцию по математике, которую он будет читать.
Цитата:
От студентов требуется знакомство с основами
комплексной геометрии (знание всех определений
из нулевой главы Гриффитса-Харриса), теория Ходжа,
базовые вещи из топология многообразий, классы
Черна, или желание и возможность это дело быстро
выучить.
А я к нему приду сейчас в блог и скажу, что пытался освоить что-нибудь из вышеперечисленного, но застрял на... ну не знаю... теореме синусов из школьной программы. Пошлёт ведь и будет прав . Вот так вот подлый Вербицкий "сдерживает рост швали".
Ответить с цитированием
  (#15 (permalink)) Старый
Rius Rius вне форума
Программист
 
Аватар для Rius
 
Сообщений: 7,394
Сказал(а) спасибо: 22
Поблагодарили 936 раз(а) в 920 сообщениях
Регистрация: 27.08.2004
Адрес: Russian Federation
По умолчанию 06.02.2012, 16:40

Цитата:
Сообщение от gromozeka Посмотреть сообщение
Но это если Вы собираетесь писать коммерческие программы
Для коммерческих проектов VS Express тоже разрешено применять.

Почему в топике не упомянуто название этого языка программирования, вызвавшего столько недовольства?
Ответить с цитированием
Ответ

Опции темы
Опции просмотра

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.
Trackbacks are Вкл.
Pingbacks are Вкл.
Refbacks are Выкл.


Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
Режим времени turtles Java 1 05.09.2011 16:04
Программа для записи звука с компьютера, без потери качества. NERO_1 Любые вопросы от новичков 3 03.03.2011 19:05
Удаление вирусов без потери данных d@nger_man Администрирование и базы данных 0 06.12.2010 22:34
Дух Времени ... s.s Культура 16 06.10.2010 20:20
Как объеденить два логических диска без потери данных? ascmbe71 Любые вопросы от новичков 5 25.02.2010 00:22
Как решить проблему потери сетевых пакетов? Mitkins Техническая поддержка 1 18.12.2009 16:01
Как восстановить жёсткий диск без потери инфы yukvalerij Накопители 0 06.06.2009 23:36
не совпадает инфо о ЖД! что делать? как разбить без потери инфЫ Simpsan Накопители 4 12.04.2009 12:15
Есть ли способ установки Windows без потери данных на жестком диске? iva4333 Любые вопросы от новичков 20 27.10.2008 13:15
Как можно управлять формами без потери данных Glasha Delphi 2 08.06.2005 13:19
Как заменить Submit на Image без потери функций name и value levi-de PHP 1 08.03.2004 17:13



Powered by vBulletin® Version 3.8.7
Copyright ©2000 - 2018, Jelsoft Enterprises Ltd.
Нardforum.ru - компьютерный форум и программирование, форум программистов