Компьютерный форум
Правила
Вернуться   Компьютерный форум > Форум программистов > Офтопик > Мысли вслух
Перезагрузить страницу Проблемы с изложением мыслей
Закрытая тема
 
Опции темы Опции просмотра
  (#76 (permalink)) Старый
gromozeka gromozeka вне форума
Флудер
 
Аватар для gromozeka
 
Сообщений: 3,170
Сказал(а) спасибо: 6
Поблагодарили 16 раз(а) в 15 сообщениях
Регистрация: 28.02.2005
Адрес: Израиль
По умолчанию 29.12.2011, 02:09

Цитата:
Разве, есть? Зачем выбирать эти языки, и делать медленные программы, если нет необходмости, и то же самое можно сделать на Си или на Delphi? Если кому-то удобно пользоваться этими языками - пусть делает на них.
Ну прежде всего, спасибо, что разрешили, что бы я без Вас делал?
Теперь по пунктам.
Само утверждение о медлительности этих языков - спорно.
Самый яркий пример - языки APL ветки, которые являясь интерпретаторами, на своих задачах уделывают по скорости не только С++, но иногда и чистый С. KDB - система управления базами данных используемая швейцарскими банками полностью написана на языке K. Она является самой быстрой СУБД. И самой маленькой по размеру (её размер исчисляется килобайтами (а не сотнями мегабайт, как у большинства конкурентов), говорят, что её исходник занимает всего 20 с небольшим страниц). Языки этой ветки невероятно лаконичны.
Руби - по настоящему медленный язык (хотя правильно, конечно, говорить что медленная текущая реализация языка), он намного медленней даже Питона, не говоря о Джаве и тем более С++. Разница с последним по скорости - несколько порядков. Тем не менее на Руби написан очень популярный фреймворк РоР (Ruby on Rails), на котором базируется серверное ПО многих популярных сайтов, посещаемых и выдерживающих дикие нагрузки (до 2009 года на РоР работал твиттер входящий в десятку самых посещаемых сайтов мира). Почему не выбрать "быстрый язык"? Из-за скорости разработки. В одной из фирм, где я работал, сотрудники рассказывали о своих хобби-проектах, все собирались в зале, подключали к лэптопу проектор и понеслась. На одной из лекций один товарищ показывал сайт, который он по вечерам наваял на РоР за пару месяцев. Показывал исходники, один небольшой модуль в качестве демонстрации написал прямо по ходу лекции. Джаваисты сидели и чуть не плакали. Для достижения такого же результата всему отделу нужно было пол-года пахать на полную ставку . А как же скорость? Поставьте хорошее железо и будет вам скорость. Вы себе не представляете, насколько железо дешевле работы программистов.
Да, наверное Вы спросите, что случилось с Твиттером после 2009 года. Действительно, нагрузки выросли настолько, что его всё таки пришлось переписать с использованием другого языка и другого фреймворка (язык Scala, фреймворк Lift). Scala - язык компилируемый, впрочем довольно далёкий от мейнстрима и представляющий многие возможности, которые традиционно принято считать особенностями интерпретируемых языков, Lift - аналог РоР на Scala. Следует ли из этого, что не стоит использовать РоР для создания сайтов? Если Вы расчитываете на миллиарды посещений - наверное всё таки не стоит. Если Вы делаете мелочь вроде http://www.yellowpages.com/, https://github.com/ или допустим http://www.43things.com/ (в общем где-нибудь в пределах первых пары сотен сайтов по посещаемости) то вполне можно.
На Питоне написаны многие проекты Гугла, в частности Youtube и Gmail. Нагрузки можете себе представить. Почему не выбрать для этого С++ или Джаву? Потому что долго и дорого.
Я упоминал здесь програмку, которую писал на заказ. Могу рассказать, почему припахали меня. Это очень серьёзная фирма, с кучей своих программистов. Пишут на С++. Срочно (очень срочно) понадобилась эта программа, начальник пошёл к программисту, спросил сколько займёт времени написать, тот сказал - месяц. А если в режиме аврала? Ну можно за три недели. Позвонил мне (он мой хороший знакомый) прислал ТЗ, спросил за сколько справлюсь, язык и технологии на моё усмотрение. Сказал, что за пять дней управлюсь. В итоге, в режиме аврала управился за три включая основательную отладку. Это не потому что я какой-то мегакрутой программер, дело исключительно в используемом языке. Все довольны, до сих пор активно пользуются, скорость устраивает. И не жалеют, что выплатили постороннему программеру месячный оклад за три дня работы. Потому что дорога ложка к обеду .

Последний раз редактировалось gromozeka; 29.12.2011 в 03:17
  (#77 (permalink)) Старый
DjeZ DjeZ вне форума
Member
 
Аватар для DjeZ
 
Сообщений: 4,010
Сказал(а) спасибо: 24
Поблагодарили 265 раз(а) в 254 сообщениях
Регистрация: 07.09.2010
Адрес: Саратов
По умолчанию 29.12.2011, 04:41

Языки придумывают программисты, талантливые программисты. Тот кто проявил себя как талантливый программист - вряд ли уже будет хорошим педагогом. Поэтому их книги о собственных языках - так не понятны новичкам. Если так рассуждать, то самые понятные книги - это книги по педагогике, - раз их пишут спецы как раз в этой области. (Не проверял :-)) Их книги должны быть понятны даже программистам. Значит, прежде чем писать книгу по языкам - программистам можно порекомендовать читать вышеупомянутые книги, что-бы сделать понятными свои описания языковых нюансов всем новичкам. Но они этого не делают, потому что привыкли учить машину, а не человека и думают что человека научить легче и уж с этой то "простой" задачей они без проблем справятся.
  (#78 (permalink)) Старый
AD AD вне форума
Member
 
Сообщений: 575
Сказал(а) спасибо: 7
Поблагодарили 3 раз(а) в 3 сообщениях
Регистрация: 15.07.2009
По умолчанию 29.12.2011, 11:33

Цитата:
Сообщение от Бобо Посмотреть сообщение
AD_, основывается, просто, это - не взгляд с позиции программиста. С разных позиций, вещи выглядят по-разному. Я не отрицаю Ваш ваиант, и даже не надо было спорить.
Вопрос. Взгляд с позиции кого тогда? Математика, проектировщика, архитектора систем? Или человека, который о языках программирования слышал по-наслышке? Если - последнее, то, простите, но мнение такого человека вряд ли можно воспринимать всерьез.

Цитата:
Сообщение от Бобо Посмотреть сообщение
Lisp или Prolog преподносят как специализированные, как предназначенные для решения специфических задач. Если решать какие-то задачи в них - медленно и неудобно, зачем их выбирать для таких задач?
Где конкретно написано, что они специализированные? Не поверите, но есть задачи, в которых использование С или Паскаль будет неудобным также, а Lisp or Prolog - удобным . Специализированный язык - это к примеру, Matlab. Вот там действительно специализированный язык программирования 4 поколения для решения математических задач! Или же уже приводимые мною VBA и JavaScript.

Цитата:
Сообщение от Бобо Посмотреть сообщение
Разве, есть? Зачем выбирать эти языки, и делать медленные программы, если нет необходмости, и то же самое можно сделать на Си или на Delphi? Если кому-то удобно пользоваться этими языками - пусть делает на них.
Если задачу решить на Lisp, Prolog или же на Visual Basic, или же на Python быстрее раза в два или три и при этом для конкретных заказчиков вопрос скорости не будет особо существенным, то почему бы нет? В этой теме уже, можно сказать, доказывалось, что для большого количества задач неважен язык программирования. Практически любая из них грамотными программистами решается одинаково.

Цитата:
Сообщение от Бобо Посмотреть сообщение
Вы не доказали, что это - неверно. Наоборот: говорили о том, что именно добавление новых возможностей изменило язык. А это не мешает рассматривать его так, как делаю я. Вы можете считать его совершенно другим языком. Спор возник на пустом месте.
Разве? Вообще-то доказал. Я привел ссылки, где черным по белому напечатаны различия этих языков. И еще хотел добавить ответ на вопрос, заданный в СКЯП. Я уже давно предлагал создать отдельные пункты для С++ и С. Указанное сочетание С/С++, по большей части, дань времени
  (#79 (permalink)) Старый
D_K D_K вне форума
Member
 
Сообщений: 1,681
Сказал(а) спасибо: 0
Поблагодарили 1 раз в 1 сообщении
Регистрация: 23.11.2005
По умолчанию 29.12.2011, 11:51

Цитата:
Сообщение от Бобо Посмотреть сообщение
Вы не доказали, что это - неверно.
Во-первых, доказали. Объяснили, что ООП не самое главное отличие, что есть масса других(вы почему-то их вообще игнорируете). Опровергли ваши утверждение о том, что Страуструп не делал нового языка. Показали, что C++ - это не C with Classes. И т.д. С вашей же стороны аргументов не было.
Во-вторых, Вы считаете, что любая сказанная глупость верна до тех пор, пока кто-нибудь не поленится и опровергнет ее?

Цитата:
Сообщение от Бобо Посмотреть сообщение
говорили о том, что именно добавление новых возможностей изменило язык.
Страуструп не изменял С. С как был, так и остался. Более того, первый стандарт С появился уже после создания и начала активного использования С++.
Вы не поверите, но С развивается до сих пор и готовится его новый стандарт.


импортирован с progz.ru
  (#80 (permalink)) Старый
gromozeka gromozeka вне форума
Флудер
 
Аватар для gromozeka
 
Сообщений: 3,170
Сказал(а) спасибо: 6
Поблагодарили 16 раз(а) в 15 сообщениях
Регистрация: 28.02.2005
Адрес: Израиль
По умолчанию 29.12.2011, 12:48

Цитата:
Языки придумывают программисты, талантливые программисты. Тот кто проявил себя как талантливый программист - вряд ли уже будет хорошим педагогом. Поэтому их книги о собственных языках - так не понятны новичкам.
Здесь совсем другая проблема, на мой взгляд. Человек выучил полтора процедурных языка, слышал краем уха про классы и очень приблизительно представляет себе, что такое ООП. Затем человек сделал вывод, что выучить новый язык = выучить новый синтаксис (я этот вывод тоже делал много лет назад, когда после родного бейсика на спектруме стал учить С и Паскаль) и взялся учить не Аду к примеру или хотя бы Питон, а самый что ни на есть Хаскелль. Его с первых страниц окунули во что-то странное, непривычное и вообще на программирование (в его понимании) непохожее. Он ждёт, когда ему покажут как писать цикл for и открывать файлы, а ему вместо этого про какие-то лямбды, ленивые вычисления, монады и вывод типов. Какой он делает вывод? Правильно, у тех, кто написал книжку проблемы с ясностью изложения мыслей.

Последний раз редактировалось gromozeka; 29.12.2011 в 13:00
Ads.
  (#81 (permalink)) Старый
Бобо Бобо вне форума
Member
 
Сообщений: 387
Сказал(а) спасибо: 0
Поблагодарили 0 раз(а) в 0 сообщениях
Регистрация: 13.12.2011
По умолчанию 30.12.2011, 09:20

gromozeka, Вы пишите: "Самый яркий пример - языки APL ветки, которые являясь интерпретаторами, на своих задачах уделывают по скорости не только С++, но иногда и чистый С". Интерпретация время занимает? Да. Значит, если бы программа существовала в виде готового машинного кода, она бы работала быстрее.

Цитата:
KDB - система управления базами данных используемая швейцарскими банками полностью написана на языке K. Она является самой быстрой СУБД.
Про этот язык я ничего не знаю, и сведений нет. Набрала в Гугле "Язык К", а он выдаёт: "Через татарский язык к исламу", и т.п.


Цитата:
Из-за скорости разработки.
Конечно. А я разве говорила, что эти языки - плохие и ненужные? Нет! Я написала, что они тоже "важные и нужные". Я говорила про другую группу.
  (#82 (permalink)) Старый
Бобо Бобо вне форума
Member
 
Сообщений: 387
Сказал(а) спасибо: 0
Поблагодарили 0 раз(а) в 0 сообщениях
Регистрация: 13.12.2011
По умолчанию 30.12.2011, 09:31

DjeZ, Керниган и Ритчи написали отличную книжку. Маленькую, но очень толковую. Даже задачи умудрились туда вставить.
  (#83 (permalink)) Старый
Бобо Бобо вне форума
Member
 
Сообщений: 387
Сказал(а) спасибо: 0
Поблагодарили 0 раз(а) в 0 сообщениях
Регистрация: 13.12.2011
По умолчанию 30.12.2011, 09:35

AD_,
Цитата:
Не поверите, но есть задачи, в которых использование С или Паскаль будет неудобным также, а Lisp or Prolog - удобным .
Это и есть пример специализированности.
  (#84 (permalink)) Старый
Бобо Бобо вне форума
Member
 
Сообщений: 387
Сказал(а) спасибо: 0
Поблагодарили 0 раз(а) в 0 сообщениях
Регистрация: 13.12.2011
По умолчанию 30.12.2011, 09:38

gromozeka,

Цитата:
Его с первых страниц окунули во что-то странное, непривычное и вообще на программирование (в его понимании) непохожее. Он ждёт, когда ему покажут как писать цикл for и открывать файлы, а ему вместо этого про какие-то лямбды, ленивые вычисления, монады и вывод типов. Какой он делает вывод?
Пусть - так... И на кого рассчитана эта книжка? На знатоков этого языка?
В том-то и дело, что нет!

Если пишут "про какие-то лямбды", сперва надо объяснить. А если не объясняют, и надо догадываться, то надо думать об умышленном разделении:
Цитата:
Сообщение от Бобо Посмотреть сообщение
складывается вторая культура
Какой вывод надо сделать, если про открытие файлов вообще ничего не сказано? Что ввода-вывода там вообще нет?

Было бы умно: показали бы пример с вычислением, и добавили бы в него сохранение результата в файле! И так же - с вводом. Потом - с реестром... Но нет!

А напраслину - не надо!

Цитата:
Здесь совсем другая проблема, на мой взгляд. Человек выучил полтора процедурных языка, слышал краем уха про классы и очень приблизительно представляет себе, что такое ООП.

Последний раз редактировалось Бобо; 30.12.2011 в 10:20
Ads
  (#85 (permalink)) Старый
Бобо Бобо вне форума
Member
 
Сообщений: 387
Сказал(а) спасибо: 0
Поблагодарили 0 раз(а) в 0 сообщениях
Регистрация: 13.12.2011
По умолчанию 30.12.2011, 10:43

D_K,
Цитата:
Страуструп не изменял С. С как был, так и остался. Более того, первый стандарт С появился уже после создания и начала активного использования С++.
Это ничего не меняет. Если C++ - изменённый C, почему C не может продолжить развитие независимо от C++?

Цитата:
Я уже давно предлагал создать отдельные пункты для С++ и С.
Сделайте, и убедите других, что так писать нельзя, а потом уже сможете придираться к моему высказыванию. Хотя, и это - сомнительно: всякое явление можно рассматривать с разных позиций.

Такой вопрос Вам: мог Страуструп создать С++, не зная С?

Последний раз редактировалось Бобо; 30.12.2011 в 10:47
  (#86 (permalink)) Старый
gromozeka gromozeka вне форума
Флудер
 
Аватар для gromozeka
 
Сообщений: 3,170
Сказал(а) спасибо: 6
Поблагодарили 16 раз(а) в 15 сообщениях
Регистрация: 28.02.2005
Адрес: Израиль
По умолчанию 30.12.2011, 11:44

Цитата:
Про этот язык я ничего не знаю, и сведений нет. Набрала в Гугле "Язык К", а он выдаёт: "Через татарский язык к исламу", и т.п.
язык K - Google
  (#87 (permalink)) Старый
AD AD вне форума
Member
 
Сообщений: 575
Сказал(а) спасибо: 7
Поблагодарили 3 раз(а) в 3 сообщениях
Регистрация: 15.07.2009
По умолчанию 30.12.2011, 12:03

Цитата:
Сообщение от Бобо Посмотреть сообщение
AD_,
Это и есть пример специализированности.
Вовсе нет, это показывает нишевость языка. Прошу отметить, любого языка. Слегка из другой области пример. Неразумно или же неэффективно (но при этом вполне можно ) использовать программу Блокнот (Notepad) для написания реферата, точно также не очень разумно и эффективно использовать программу Word, чтобы сохранить несколько ссылок или же какую-то мелкую запись. И что обе программы специализированы, исходя из Вашей логики? Тогда - любой язык программирования - специализирован! Повторюсь, Пролог и Лисп всего лишь имеют совсем другие парадигмы программирования. Т.е., чтобы хорошо писать на этих языках, надо слегка по-другому мыслить, чем при программировании на Паскале или С. Вот чем они отличаются. Какая конкретно специализация этих языков? В чем она заключается? Вы можете ответить аргументированно на эти вопросы???

Вы прочтите в википедии по тем ссылкам, что Вам дали, а потом уже отстаивайте свою точку зрения. А пока что, простите, пишите полнейший бред! Где аргументы? Почему нет ни одной ссылки, где кто-нибудь авторитетный в области программирования высказывает точку зрения, схожую с Вашей, иначе смысла обсуждения нет и я уж точно не буду участвовать в дискуссии. Вот если приведете доводы, тогда можно продолжить. А троллить уже хватит!!! Извините, за грубость!

Последний раз редактировалось AD; 30.12.2011 в 12:07
  (#88 (permalink)) Старый
D_K D_K вне форума
Member
 
Сообщений: 1,681
Сказал(а) спасибо: 0
Поблагодарили 1 раз в 1 сообщении
Регистрация: 23.11.2005
По умолчанию 30.12.2011, 12:04

Цитата:
Сообщение от Бобо Посмотреть сообщение
Такой вопрос Вам: мог Страуструп создать С++, не зная С?
Я вам повторю еще раз то, что уже говорил.
Появление С++ связано не с С, а с отсутствием эффективной реализации ООП на тот момент, когда она была нужна Страуструпу. Он использовал Simula 67 (первый ОО-язык), она ему нравилась всем до тех пор, пока не перестала нормально работать с его проектом. И ему пришлось переписать проект на системном языке (нет, не на С) - на BCPL.
Тогда у него и появилась идея создать системный язык с хорошей поддержкой ОО программирования и пр. плюшек. И С тут совершенно ни при чем.
Когда же он начал размышлять над реализацией, то понял, что совместимость с каким-либо системным языком даст большие преимущества.
И на С выбор пал далеко не сразу. Например, самому Страуструпу больше нравился Algol 68, есть даже его высказывание тех времен о том, что язык его мечты - это Algol 68 с классами в стиле Simula.
И только из практических соображений был выбран С. Поскольку он был очень эффективен, уже имел относительно большую аудиторию(в том числе и за пределами Bell Labs), интеграцию с Unix-системами, и т.п. Причем синтаксис С ему не нравился уже тогда и он делал попытки(не успешные) по его изменению с первых версий C with classes.


импортирован с progz.ru
  (#89 (permalink)) Старый
AD AD вне форума
Member
 
Сообщений: 575
Сказал(а) спасибо: 7
Поблагодарили 3 раз(а) в 3 сообщениях
Регистрация: 15.07.2009
По умолчанию 30.12.2011, 12:11

Цитата:
Сообщение от Бобо Посмотреть сообщение
Сделайте, и убедите других, что так писать нельзя, а потом уже сможете придираться к моему высказыванию. Хотя, и это - сомнительно: всякое явление можно рассматривать с разных позиций.
Зачем убеждать? Не собираюсь. Все это и так понимают. А придираюсь я, потому что Вы пишите бред! Тема СКЯП существует уже лет 8-9 лет. И за эти годы в ней как раз и были прекрасно показаны различия языков, вполне вероятно, что создатель опроса просто сэкономил количество пунктов для других языков. А при создании нового опроса - сделали дань прошлому!!!!!
  (#90 (permalink)) Старый
gromozeka gromozeka вне форума
Флудер
 
Аватар для gromozeka
 
Сообщений: 3,170
Сказал(а) спасибо: 6
Поблагодарили 16 раз(а) в 15 сообщениях
Регистрация: 28.02.2005
Адрес: Израиль
По умолчанию 30.12.2011, 12:31

Цитата:
Было бы умно: показали бы пример с вычислением, и добавили бы в него сохранение результата в файле! И так же - с вводом. Потом - с реестром... Но нет!
Нет, это не было бы умно. Хаскель - язык декларативный, он не описывает порядок вычислений, кроме того он чистый (у функций нет побочных эффектов). Для задания чёткого порядка вычислений и инкапсуляции побочных эффектов(для ввода-вывода то и другое необходимо) в Хаскеле используется механизм т.н. монад. Монады - тема довольно продвинутая и для того чтобы дойти до неё, нужно разобраться с множеством других вещей, в частности с системой типов. Поэтому ввод-вывод в Хаскеле традиционно объясняется позже других тем.
Закрытая тема

Опции темы
Опции просмотра

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.
Trackbacks are Вкл.
Pingbacks are Вкл.
Refbacks are Выкл.


Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
проблемы с БП andr.123 Блоки питания 2 19.03.2012 17:24
Проблемы с DVD-ROM Сумрак Любые вопросы от новичков 3 11.06.2011 18:06
Проблемы с DVD-ROM Сумрак Любые вопросы от новичков 0 06.06.2011 21:38
Проблемы с usb KUZMYAS Материнские платы 3 01.06.2011 00:02
Проблемы с 5.1 vadim-stalker Звук и акустические системы 9 20.02.2011 23:27
Проблемы с USB ireik Периферия 6 12.02.2011 15:52
проблемы с Dr.Web lalala Любые вопросы от новичков 9 04.02.2011 17:25
Помогите мыслей или кодом! Срочно надо! Капля Prolog 13 18.12.2010 03:34
Проблемы с ИБП Витал Блоки питания 5 14.03.2010 18:15
Проблемы с новым компьютером, в играх зависает и другие проблемы. Djekpot Техническая поддержка 6 25.02.2009 04:43
проблемы с USB Wessam Ноутбуки 3 13.02.2008 02:46
проблемы с USB витали Техническая поддержка 4 11.08.2007 03:50



Powered by vBulletin® Version 3.8.7
Copyright ©2000 - 2018, Jelsoft Enterprises Ltd.
Нardforum.ru - компьютерный форум и программирование, форум программистов