Компьютерный форум
Правила
Вернуться   Компьютерный форум > Форум программистов > Офтопик
Перезагрузить страницу Старые языки программирования
Ответ
 
Опции темы Опции просмотра
  (#1 (permalink)) Старый
Matematic Matematic вне форума
Member
 
Аватар для Matematic
 
Сообщений: 388
Сказал(а) спасибо: 31
Поблагодарили 8 раз(а) в 8 сообщениях
Регистрация: 15.01.2007
По умолчанию 09.05.2010, 17:32

Меня очень заинтересовали компиляторы языка Algol, как Algol 60, так и Algol 68. Не подскажете, существуют ли вполне полноценные работающие версии этих языков с полной реализацией заложенных в эти языки возможностей и их синтаксиса для обычного ПК с открытым исходным кодом и без? Операционные системы по возможности Unix-подобные, DOS, Windows. Если такие компиляторы есть, где их можно найти?

Также аналогичный вопрос по поводу PL/I.
Ответить с цитированием
  (#2 (permalink)) Старый
Alexiski Alexiski вне форума
Любитель давать советы
 
Сообщений: 4,269
Сказал(а) спасибо: 27
Поблагодарили 54 раз(а) в 54 сообщениях
Регистрация: 16.10.2005
По умолчанию 10.05.2010, 10:32

Алгол-68 потому и умер, что всех его возможностей так ни разу и не реализовали. В Алгол-60, насколько я знаю, всегда были ограничения с вызовом параметра "по имени" - оно там слишком сильно прописано. А чем так привлекает Алгол-60 ? Практически на его основе сделан Pascal
Ответить с цитированием
  (#3 (permalink)) Старый
Matematic Matematic вне форума
Member
 
Аватар для Matematic
 
Сообщений: 388
Сказал(а) спасибо: 31
Поблагодарили 8 раз(а) в 8 сообщениях
Регистрация: 15.01.2007
По умолчанию 10.05.2010, 18:04

Pascal не нравится по чисто идеологическим соображениям: слишком он педантичный, правильный, слишком в нем его автором все по полочкам расставлено, слишком велико стремление все примитивизировать, подчинить каким-то нормам, а все, что не вписывается в точку зрения создателя языка - запретить. Можете посмотреть вот эту статью Н. Вирт. Статья в качестве аргумента, лично я не согласен практически со всем, что в ней высказано.
Как я понимаю, Pascal это и есть Algol, переделанный Виртом на свой вкус.

Algol интересен прежде всего как предшественник и по сути дела предок почти всех современных языков программирования массового использования. Интересно посмотреть, как там были реализованы основные синтаксические конструкции, чем отличались от тех, что используются в нынешних языках. Насколько я знаю, многие синтаксические конструкции ранних языков были выброшены из последующих языков, поскольку их создатели посчитали, что обилие таких замысловатых форм создает нагромаждение. Тем не менее это не означает, что те конструкции были плохи и неудачны, напротив, я с считаю, авторами ранних языков было предложено много интересных и ценных идей.

Algol-68, как я понимаю, это такой навороченный, несколько заумный язык высокого уровня, в котором его авторы постарались добиться максимально возможной общности выражения и записи алгоритмов. В нем в то время была даже перегрузка операторов. Насколько я могу догадываться, не зная языка, текст на нем был не очень читаемым и понятным, поэтому, вероятно, язык и не получил большой популярности. Тем не менее было бы очень интересно познакомиться с этим языком, его синтаксисом и заложенными в него идеями.

Цитата:
В Алгол-60, насколько я знаю, всегда были ограничения с вызовом параметра "по имени" - оно там слишком сильно прописано.
С передачей параметра в функцию там вроде бы есть какие-то фокусы и трюки, свои побочные эффекты. Очень интересно было бы с этим разобраться.

В общем интересно было бы посмотреть на идеи и синтаксис тех языков, сравнить их с современными, узнать что-то новое. А для этого мне и нужны их компиляторы, причем по возможности не какие-то кое-как написанные в свободное время поделки, а нормальные полноценные проверенные и хорошо работающие их версии, полностью соответствующие грамматике и нормам языков в том виде, в каком они были описаны их создателями.
Ответить с цитированием
  (#4 (permalink)) Старый
anonymous anonymous вне форума
Member
 
Сообщений: 130
Сказал(а) спасибо: 0
Поблагодарили 0 раз(а) в 0 сообщениях
Регистрация: 31.03.2010
По умолчанию 10.05.2010, 21:25

имхо в алголе бестолковый и замороченый синтаксис
Ответить с цитированием
  (#5 (permalink)) Старый
Matematic Matematic вне форума
Member
 
Аватар для Matematic
 
Сообщений: 388
Сказал(а) спасибо: 31
Поблагодарили 8 раз(а) в 8 сообщениях
Регистрация: 15.01.2007
По умолчанию 10.05.2010, 21:34

Цитата:
имхо в алголе бестолковый и замороченый синтаксис
Как знать? Я в этом не уверен, ничего сказать, не зная языка, не могу. Однако, C, Pascal, Java - наследники этого языка, перенявшие, насколько я понимаю, его основные черты. Что уж, они настолько ужасны? По-любому, мне было бы интересно посмотреть, что это за язык.

А Вы, anonymous, действительно знакомы с Алголом и писали на нем программы, что его критикуете?
Ответить с цитированием
Ads.
  (#6 (permalink)) Старый
anonymous anonymous вне форума
Member
 
Сообщений: 130
Сказал(а) спасибо: 0
Поблагодарили 0 раз(а) в 0 сообщениях
Регистрация: 31.03.2010
По умолчанию 10.05.2010, 21:54

Цитата:
Как знать? Я в этом не уверен, ничего сказать, не зная языка, не могу. Однако, C, Pascal, Java - наследники этого языка, перенявшие, насколько я понимаю, его основные черты. Что уж, они настолько ужасны? По-любому, мне было бы интересно посмотреть, что это за язык.

А Вы, anonymous, действительно знакомы с Алголом и писали на нем программы, что его критикуете?
Cи от Фортрана больше взял, чем от Алгола. но да, они настолько ужасны.
писать на языке, не имеющем нормальной реализации как-то сложно.
впрочем для критики достаточно описания и примеров кода:
http://en.wikipedia.org/wiki/ALGOL
http://en.wikipedia.org/wiki/ALGOL_68
Ответить с цитированием
  (#7 (permalink)) Старый
Matematic Matematic вне форума
Member
 
Аватар для Matematic
 
Сообщений: 388
Сказал(а) спасибо: 31
Поблагодарили 8 раз(а) в 8 сообщениях
Регистрация: 15.01.2007
По умолчанию 10.05.2010, 22:05

Цитата:
Cи от Фортрана больше взял, чем от Алгола. но да, они настолько ужасны.
писать на языке, не имеющем нормальной реализации как-то сложно.
впрочем для критики достаточно описания и примеров кода:
http://en.wikipedia.org/wiki/ALGOL
http://en.wikipedia.org/wiki/ALGOL_68
Википедия не тот источник, чтобы делать какие-то серьезные выводы по поводу языка. Впрочем, посмотрел маленькие примерчики кода, которые там есть, и ничего ужасного не нашел. Все удивительно похоже на Паскаль и вполне узнаваемо. Человеку знакомому с Pascal или С, не составит труда понять, что там написано. Algol-60 понимаешь вообще в лет, в записи на Algol-68 есть какие-то не очень понятные обозначения, но понять, о чем речь, в принципе можно.

Цитата:
но да, они настолько ужасны.
писать на языке, не имеющем нормальной реализации как-то сложно.
Ничего не понял, что Вы хотели сказать?
Ответить с цитированием
  (#8 (permalink)) Старый
anonymous anonymous вне форума
Member
 
Сообщений: 130
Сказал(а) спасибо: 0
Поблагодарили 0 раз(а) в 0 сообщениях
Регистрация: 31.03.2010
По умолчанию 10.05.2010, 22:22

Цитата:
Википедия не тот источник, чтобы делать какие-то серьезные выводы по поводу языка. Впрочем, посмотрел маленькие примерчики кода, которые там есть, и ничего ужасного не нашел. Все удивительно похоже на Паскаль и вполне узнаваемо. Человеку знакомому с Pascal или С, не составит труда понять, что там написано. Algol-60 понимаешь вообще в лет, в записи на Algol-68 есть какие-то не очень понятные обозначения, но понять, о чем речь, в принципе можно.


Ничего не понял, что Вы хотели сказать?
у них непродуманый, бестолковый синтаксис, особенно у Алголов и Паскаля.
Ответить с цитированием
  (#9 (permalink)) Старый
Matematic Matematic вне форума
Member
 
Аватар для Matematic
 
Сообщений: 388
Сказал(а) спасибо: 31
Поблагодарили 8 раз(а) в 8 сообщениях
Регистрация: 15.01.2007
По умолчанию 10.05.2010, 22:42

Цитата:
у них непродуманый, бестолковый синтаксис, особенно у Алголов и Паскаля.
Я не поклонник Паскаля, C мне нравится гораздо больше, но сказать, что у Паскаля непродуманный и бестолковый синтаксис никак не могу. Синтаксис у него ясный, понятный и легко читаемый, хотя мне и не нравится педантизм этого языка.

Или же бестолковый синтаксис у всех современных ЯВУ этого семейства, включая C, C++, Java, Вы это хотели сказать?
Ответить с цитированием
  (#10 (permalink)) Старый
anonymous anonymous вне форума
Member
 
Сообщений: 130
Сказал(а) спасибо: 0
Поблагодарили 0 раз(а) в 0 сообщениях
Регистрация: 31.03.2010
По умолчанию 10.05.2010, 22:58

Цитата:
Я не поклонник Паскаля, C мне нравится гораздо больше, но сказать, что у Паскаля непродуманный и бестолковый синтаксис никак не могу. Синтаксис у него ясный, понятный и легко читаемый, хотя мне и не нравится педантизм этого языка.
но крайне неудобный для анализа и генерации кода, как следствие полное отсутствие соответствующих средств в языке.

Цитата:
Или же бестолковый синтаксис у всех современных ЯВУ этого семейства, включая C, C++, Java, Вы это хотели сказать?
по большому счету да.
Ответить с цитированием
  (#11 (permalink)) Старый
Matematic Matematic вне форума
Member
 
Аватар для Matematic
 
Сообщений: 388
Сказал(а) спасибо: 31
Поблагодарили 8 раз(а) в 8 сообщениях
Регистрация: 15.01.2007
По умолчанию 10.05.2010, 22:59

Цитата:
но крайне неудобный для анализа и генерации кода, как следствие полное отсутствие соответствующих средств в языке.
Еще странней, еще чуднее. Вы хотели сказать, что сложно написать компилятор с любого из этих языков, но вроде они уже много лет как написаны. А про полное отсутствие соответствующих средств вообще ничего не понял. Что, не существует компиляторов Си, Паскаля, Фортрана, реализующих синтаксические особенности этих языков вполне? Чо-то я не понял, о чем речь вообще.

Цитата:
<div class='quotetop'>Цитата
Цитата:
Или же бестолковый синтаксис у всех современных ЯВУ этого семейства, включая C, C++, Java, Вы это хотели сказать?
по большому счету да.
[/quote]
Ну, приведите мне пример языков с "толковым" синтаксисом. Надеюсь, это будет не Вижуал Бэйсик?
Ответить с цитированием
  (#12 (permalink)) Старый
anonymous anonymous вне форума
Member
 
Сообщений: 130
Сказал(а) спасибо: 0
Поблагодарили 0 раз(а) в 0 сообщениях
Регистрация: 31.03.2010
По умолчанию 10.05.2010, 23:15

Цитата:
Еще странней, еще чуднее. Вы хотели сказать, что сложно написать компилятор с любого из этих языков, но вроде они уже много лет как написаны. А про полное отсутствие соответствующих средств вообще ничего не понял. Что, не существует компиляторов Си, Паскаля, Фортрана, реализующих синтаксические особенности этих языков вполне? Чо-то я не понял, о чем речь вообще.
сами языки не предоставляют средств (языковых конструкций) для расширения компилятора без необходимости лезть в его нутро.

Цитата:
Ну, приведите мне пример языков с "толковым" синтаксисом. Надеюсь, это будет не Вижуал Бэйсик?
уж конечно нет. у Common Lisp, Scheme продуманный синтаксис. у всеразличных потомков ML синтаксис обычно логичен и продуман. SmallTalk еще неплох.
Ответить с цитированием
Ads
  (#13 (permalink)) Старый
Matematic Matematic вне форума
Member
 
Аватар для Matematic
 
Сообщений: 388
Сказал(а) спасибо: 31
Поблагодарили 8 раз(а) в 8 сообщениях
Регистрация: 15.01.2007
По умолчанию 10.05.2010, 23:31

Цитата:
уж конечно нет. у Common Lisp, Scheme продуманный синтаксис. у всеразличных потомков ML синтаксис обычно логичен и продуман. SmallTalk еще неплох.
Понял, что разговариваю с фанатом Лиспа. Все эти языки никогда, думаю, не станут мэйнстримом (массовыми популярными языками). Также как не войдет в это число и Пролог. Слишком они специфичны, слишком они далеки от машины. Обычные императивные языки представляют собой высокоуровневую надстройку над командами машины и при этом естественны для человека. Лисп более специфическая надстройка, к тому же имеет очень своеобразный непростой для понимания и не очень естественный синтаксис (видимо и неудобный). Логичен он только с точки зрения самого языка. К тому же, насколько мне известно, компилятор Лиспа сделать гораздо сложнее, чем компилятор обычного императивного языка. Для большинства задач, даже серьезных, его возможности не очень нужны. В общем это при всем уважении к языку не для широкого применения.


Цитата:
сами языки не предоставляют средств (языковых конструкций) для расширения компилятора без необходимости лезть в его нутро.
Саморасширяемый язык - интересная и хорошая вещь, не спорю. Только, думаю, реализовать это можно было бы и на основе классических языков.

Разговор о бестолковости и неудобстве синтаксиса обычных императивных языков - чистейшей воды болтовня и переливание из пустого в порожнее. Если Вы поклонник каких-то альтернативных методик (возможно и неплохих по сути), это не значит, что все остальное плохо и бездарно.
Ответить с цитированием
  (#14 (permalink)) Старый
Matematic Matematic вне форума
Member
 
Аватар для Matematic
 
Сообщений: 388
Сказал(а) спасибо: 31
Поблагодарили 8 раз(а) в 8 сообщениях
Регистрация: 15.01.2007
По умолчанию 10.05.2010, 23:39

Впрочем, к первоначальной теме вся эта дискуссия и не имеет отношения. Меня интересовал вполне конкретный вопрос о компиляторах языков Algol-60 и Algol-68 (см. пост №1 и №3). Может ли мне кто-то чего-то подсказать?
Ответить с цитированием
  (#15 (permalink)) Старый
Зирк Зирк вне форума
Member
 
Сообщений: 1,337
Сказал(а) спасибо: 0
Поблагодарили 0 раз(а) в 0 сообщениях
Регистрация: 14.04.2005
По умолчанию 10.05.2010, 23:41

поглядел я коды Алгола 60 и Алгола 68 по данным выше ссылкам на википедию. Алгол 60 очень понятный язык. Ну, сами конструкции. Алгол 68 больше синтаксически похож на С. Вернее наоборот
Ответить с цитированием
Ответ

Опции темы
Опции просмотра

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.
Trackbacks are Вкл.
Pingbacks are Вкл.
Refbacks are Выкл.


Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
Wordpress и языки. veter48 PHP 0 02.04.2012 12:45
Курсы программирования языки C++ Visual Basic Pascal Delphi rezultatkurs Коммерческий раздел 0 24.03.2012 19:36
Где используятся языки програмирования Юлянь Вопросы начинающих программистов 6 01.02.2011 11:17
HELP!!! Strawberry Prolog - про языки 4 делегатов. 4igraw Prolog 0 30.12.2010 02:41
Функционально-логические языки (или логико-функциональные :) calabi-yau Офтопик 6 04.12.2010 04:06
Лавка древностей. Ископаемые языки timur_132 Мысли вслух 30 19.01.2008 12:23
Языки vs. Знания Arachnelis Офтопик 11 09.10.2007 11:51
языки программирования Матрикс Pascal 15 18.06.2007 11:46
Нормализованные языки программирования Alexiski Офтопик 1 09.06.2006 08:24
Как менять языки в программе Андрейка C. Visual C++ 6 14.04.2006 12:26
Java и Прологоподобные языки Erilar Java 1 09.11.2005 09:35
Что такое формальные языки и грамматики Юрий_S Вопросы начинающих программистов 1 19.02.2005 18:32



Powered by vBulletin® Version 3.8.7
Copyright ©2000 - 2018, Jelsoft Enterprises Ltd.
Нardforum.ru - компьютерный форум и программирование, форум программистов