Компьютерный форум
Правила
Вернуться   Компьютерный форум > Форум программистов > Теория программирования > Информационные технологии
Перезагрузить страницу Системы искусственного интеллекта
Ответ
 
Опции темы Опции просмотра
  (#61 (permalink)) Старый
voodOOpeople voodOOpeople вне форума
Member
 
Сообщений: 1,038
Сказал(а) спасибо: 0
Поблагодарили 0 раз(а) в 0 сообщениях
Регистрация: 07.08.2004
По умолчанию 18.04.2005, 12:25

Цитата:
Originally posted by Ikshot
[b]2. To voodOOpeople: Теория автоматического управления неприменима к решению задачи создания искусственного интеллекта, точнее она к ней применима ровно настолько, наскольно и ко всем другим задачам - это по-моему не совсем правильный подход.
Наверно я просто криво выразился когда сказал, что теория управления связана с теорией нейронных сетей. Извиняюсь. Я имел ввиду вот что. Если непонятен принцип действия нейрона, то можно открыть любой учебник по тау и посмотреть на ситему регулирования по возмущению, чтоб облегчить понимание на начальной стадии.

Цитата:
Originally posted by Ikshot
[b]Теория автоматического управления вводит дополнительные условия, подразумевая ограничение множества {c} и ограничение множества {r}... {r} - это цель... у интеллекта не может быть цели, точнее цель может эволюционировать... можно и дальше рассматривать интеллект с этой позиции (с позиции Теории автоматического управления, но тогда мы скатываемся к детерминизму по сути и к Фрейдизму, если смотреть в психологию), просто мне кажется, что это не лучший вариант...
Ээээ... извиняюсь, не понял аналогии. Как понятие устойчивости системы связано с интеллектом? И почему у интеллекта(разума) не может быть цели? А выживание - не цель? Да и не смотрел я никогда на интеллект с позиции тау... честно.

Цитата:
Originally posted by Ikshot
[b]Я вообще был удивлен тому, что никто при рассмотрении вопросов, связанных с ИИ не вспомнил ни о психологии, ни о философии, короче о гуманиматных областях (в этом топике)... а ведь на самом деле там есть свои системы... - "Рыбяты - но ведь там есть очень ХОРОШИЕ системы!!!!" Ж))))) (To Garik: Здесь надо было бы дать ссылку на статью... )
А я вот не был удивлен, потому как до психологии и философии в сфере ИИ еще как до Китая в позе "поиск домашних тапочек под диваном". (ИМХО) Хотя... робот сочиняющий стихи уже появился где-то на загнивающем западе.

Цитата:
Originally posted by Ikshot
[b]4. Нейронные сети - по мне - утопия... плохо предсказуемы при малом объеме обучения, а достаточный еще никто не определил. Была такая программа "Перцептрон" так вот на экзамене она взяла и начала просто по максимальной площади заполнять клетки... вместо побед над врагами, хотя я ее долго тренировал! Ж)
Завидую... я не имел опыта работы с нейронными сетями. Теория только, и то в общих чертах. Просто никогда не стояло практических задач по их применению, а без конкретной задачи(железяки) - неинтересно. И все же называть утопией что-то успешно применяющееся от финансовой области до интеллектуальных систем вооружения, лишь на основании своего печального опыта... как бы сказать по мягче... неосмотрительно что-ли... Что касается достаточного объема обучения - живые существа вообще процесс обучения не прекращают.
Ответить с цитированием
  (#62 (permalink)) Старый
yureckor yureckor вне форума
Member
 
Сообщений: 462
Сказал(а) спасибо: 0
Поблагодарили 0 раз(а) в 0 сообщениях
Регистрация: 11.03.2004
По умолчанию 18.04.2005, 13:25

ух ты, напостили то ...
Цитата:
А как понять тогда, что доказательство зашло в тупик?
IMHO, доказательство теоремы не может зайти в тупик. Сама теорема, если она верна но не доказана содержит всю необходимую информацию, но она не связана.
Я слышал о системах, в которые загоняется энциклопедия и они на основе ее данных выводят новые вещи (пример: селедка- это рыба; рыба- живет в море. После обработки выдается "открытие"- селедка живет в море.)
Но ведь фактически данные уже имелись, по-моему тоже самое и к выводу теорем.

Тест Тьюринга про вопросы человеку и машине - по-моему привычка считать человека самым умным и считать его венцом творения есть дибилизм и мания величия.
Посади в одну комнату комп и человека и заставь решать диф. уравнения. у кого интеллект выйдет лучше?
На каком основании вопросы, задаваемые устно, превосходят вводимые с клавиатуры мат. задачи?
Тест Дарвина- а люди что, не живые? Ну вот сядьте в клетку с львом, посмотрим че тут сравнивать.
IMHO.
Ответить с цитированием
  (#63 (permalink)) Старый
Garik Garik вне форума
Member
 
Сообщений: 6,201
Сказал(а) спасибо: 0
Поблагодарили 1 раз в 1 сообщении
Регистрация: 07.06.2002
По умолчанию 18.04.2005, 13:43

[quote]ух ты, напостили то ...
Цитата:
Я слышал о системах, в которые загоняется энциклопедия и они на основе ее данных выводят новые вещи (пример: селедка- это рыба; рыба- живет в море. После обработки выдается "открытие"- селедка живет в море.)
Такая задача на Прологе в 3 строки пишется.
Опять же - никакой интеллектуальностью это не пахнет.
Это "открытие" - это всего лишь новая информация, но не новые знания.

Цитата:
Тест Тьюринга про вопросы человеку и машине - по-моему привычка считать человека самым умным и считать его венцом творения есть дибилизм и мания величия.
Посади в одну комнату комп и человека и заставь решать диф. уравнения. у кого интеллект выйдет лучше?
На каком основании вопросы, задаваемые устно, превосходят вводимые с клавиатуры мат. задачи?
Вот тут ты сильно неправ.
Насчет венца творения - спорить не буду. Это не в тему.
А вот насчет диф. уравнений - я уже говорил это не один раз: УМЕНИЕ СЛЕДОВАТЬ ЗАРАНЕЕ ЗАПИСАННОМУ АЛГОРИТМУ - НЕ ПРИЗНАК ИНТЕЛЛЕКТУАЛЬНОСТИ.
Да, человек будет решать уравнения медленнее. Зато сможет ли комп решить уравнение, не предусмотренное его программой? Нет!

Цитата:
Тест Дарвина- а люди что, не живые? Ну вот сядьте в клетку с львом, посмотрим че тут сравнивать.
IMHO.
И что? Вот эту последнюю мысль я совсем не понял.
Ответить с цитированием
  (#64 (permalink)) Старый
Винитарх Винитарх вне форума
Специалист
 
Аватар для Винитарх
 
Сообщений: 7,965
Сказал(а) спасибо: 2
Поблагодарили 303 раз(а) в 303 сообщениях
Регистрация: 01.03.2003
Адрес: Краснодар
По умолчанию 18.04.2005, 13:49

Garik пишет:
Цитата:
Винитарх, я к сожалению не обладаю такими глубокими лингвистическими познаниями. Поэтому, может быть ты расскажешь, как же переводится это слово? Может, действительно все встанет на свои места?
Согласно картотеке "Словаря современного русского языка" (Институт русского языка АН СССР) слово "интеллект", пришедшее из французского или немецкого языка впервые было использовано Николаем Васильевичем Гоголем для обозначения способности к познанию, постижению чего-либо.

Однако, это история, не очень то связанная с нашей темой. А вот поближе ("Будущее искусственного интеллекта" - М.: Наука, 1991. - 302с.):
Определения ИИ:
Уинстон: ИИ - наука о концепциях, позволяющих вычислительным машинам делать такие вещи, которые у людей выглядят разумными.
Нильсон: ИИ - теория интеллекта, базирующаяся на обработке информации.
Фельдман: ИИ - теория создания программ для ЭВМ, поведение которых мы бы назвали разумным, если бы обнаружили его у людей.
Поспелов Г.С.: ИИ - свойство компьютера получать некоторые из тех результатов, что порождаются творческой деятельностью человека. При этом важен только конечный результат, а не способы его получения.
Глушков В.М.: Интеллектуальная система - система, имитирующая решение человеком сложных задач в процессе его жизнедеятельности.

Garik пишет:
Цитата:
Предлагаю заменить слово ПОДРАЖАТЬ на более научное МОДЕЛИРОВАТЬ. Так вот, компьютер может моделировать лишь крохотный процент возможностей человеческого мозга. А речь шла о том, чтобы моделировать хоть сколько-нибудь значимую часть.
Что значит "значимую часть"? Каждый год интеллектуальные системы становятся умнее, точнее имитируют деятельность человека, расширяют круг решаемых задач, и решают даже такие задачи, которые человек не в силах решить (Уотерман Д. "Руководство по ЭС" -М.:Мир, 1989. -388с.).

Garik пишет:
Цитата:
Слышал краем уха. Ссылкой не поделишься?
Авторы "GPS" - Аллан Ньюэлл (кибернетик) и Герберт Саймон (психолог). Название книги не помню.

Garik пишет:
Цитата:
Опять же. Смоделировать с каким "процентом достоверности"?
А кто его посчитает, этот процент достоверности, когда даже человек совершает ошибки при решении задач, и доля его ошибок бывает велика.

Garik пишет:
Цитата:
Чтобы пройти тот же тест Тьюринга, система должна очень эффективно моделировать ЕИ.
Тест Тьюринга (читалка-писалка) давно пройден (где-то в 70-х). Я слышал есть такие боты в интернете с которыми можно разговаривать (читать-писать) по английски и не всегда поймёшь кто это, прога или человек.

Garik пишет:
Цитата:
А чем же тогда человек думает?
Неправильная постановка вопроса. Думают не ЧЕМ, а думает КТО?
Функционирование нейросети - это распространение электроимпульсов в кислотно-щелочной среде нейросети, и не более. Ведь не думают же импульсы, или синапсы, или дендриты.

Garik пишет:
Цитата:
А вот скажи, человеческий мозг, а точнее - ЕИ, является формальной системой по-твоему?
Мозг является формальной системой. Но не он думает. Мозг - это аппаратный интерфейс между телом и ЕИ. А вот, что такое ЕИ - никто не знает, ибо по теореме Гёделя опять таки мы ничего не можем сказать о природе своего ЕИ, ибо для этого нужен мета-ЕИ (на порядок выше). Мы можем только выявлять поведенческие функции ЕИ (вход-выход).

Garik пишет:
Цитата:
Это понятно. Вопрос в другом. Как происходит само формулирование? Что побуждает человека подумать:
"Хм, похоже a^n + b^n = c^n, n > 2 неразрешимо в целых числах. Надо бы проверить..."
Побуждает любознательность. Я думаю, что когда Ферма, перебрав пару сотен вариантов, не нашёл значений (a,b,c), удовлетворяющих a^n + b^n = c^n, n > 2, то он предположил, что и для всех остальных целых чисел это неверно. Вот и получилась теорема. Кстати, её доказали лет семь назад.
Ответить с цитированием
  (#65 (permalink)) Старый
Garik Garik вне форума
Member
 
Сообщений: 6,201
Сказал(а) спасибо: 0
Поблагодарили 1 раз в 1 сообщении
Регистрация: 07.06.2002
По умолчанию 18.04.2005, 14:03

[quote]Garik пишет:
[quote]Garik пишет:
[quote]Garik пишет:
[quote]Garik пишет:
Цитата:
Garik пишет:
Цитата:
Это понятно. Вопрос в другом. Как происходит само формулирование? Что побуждает человека подумать:
"Хм, похоже a^n + b^n = c^n, n > 2 неразрешимо в целых числах. Надо бы проверить..."
Побуждает любознательность. Я думаю, что когда Ферма, перебрав пару сотен вариантов, не нашёл значений (a,b,c), удовлетворяющих a^n + b^n = c^n, n > 2, то он предположил, что и для всех остальных целых чисел это неверно. Вот и получилась теорема. Кстати, её доказали лет семь назад.
Легенда гласит, что Ферма записал эту теорему на полях книги Пифагора. Там же он написал, что на полях не хватает места для доказательства, но оно настолько просто и очевидно, что любой сможет его воспроизвести.
Что теорема доказана, я уже слышал. Даже читал драматическую историю, связанную с этим доказательством.
Ответить с цитированием
Ads.
  (#66 (permalink)) Старый
voodOOpeople voodOOpeople вне форума
Member
 
Сообщений: 1,038
Сказал(а) спасибо: 0
Поблагодарили 0 раз(а) в 0 сообщениях
Регистрация: 07.08.2004
По умолчанию 18.04.2005, 16:22

Цитата:
Originally posted by Винитарх
[b]Неправильная постановка вопроса. Думают не ЧЕМ, а думает КТО?
Функционирование нейросети - это распространение электроимпульсов в кислотно-щелочной среде нейросети, и не более. Ведь не думают же импульсы, или синапсы, или дендриты.

Хорошо тогда как поставить вопрос?

Электроимпульсы сами по себе не думают - это да. Процесс мышления происходит с помощью них. Или вы о чем? (щас догадаюсь) о душе и боге?
Цитата:
Originally posted by Винитарх
[b]Мозг является формальной системой. Но не он думает. Мозг - это аппаратный интерфейс между телом и ЕИ.
Круто... Особенно про аппаратный интерфейс... Больше тут нечего сказать.
Ответить с цитированием
  (#67 (permalink)) Старый
yureckor yureckor вне форума
Member
 
Сообщений: 462
Сказал(а) спасибо: 0
Поблагодарили 0 раз(а) в 0 сообщениях
Регистрация: 11.03.2004
По умолчанию 18.04.2005, 17:39

Цитата:
Винитарх писал(а):
Мозг является формальной системой. Но не он думает. Мозг - это аппаратный интерфейс между телом и ЕИ.
А компьютер не считает. Он только триггеры перещелкивает.
И кино он не показывает. Он биты в определенной области памяти меняет. И музыку он не поет, и производством он не управляет а ...
И т.д.

Важен результат. А как кто или что там думает/перебирает это не важно.
Ответить с цитированием
  (#68 (permalink)) Старый
Винитарх Винитарх вне форума
Специалист
 
Аватар для Винитарх
 
Сообщений: 7,965
Сказал(а) спасибо: 2
Поблагодарили 303 раз(а) в 303 сообщениях
Регистрация: 01.03.2003
Адрес: Краснодар
По умолчанию 18.04.2005, 19:31

Кстати, совсем забыл. История возникновения термина "ИИ":
В 1969г. в Вашингтоне состоялась I Международная объединённая конференция по ИИ. Она узаконила название "computer science", появившееся в начале 60-х. Так вот, русская калька этого названия была такова - "искусственный интеллект". Т.е. то, что мы сейчас называем ИИ, зародилось на западе под названием "computer science".
Ответить с цитированием
  (#69 (permalink)) Старый
voodOOpeople voodOOpeople вне форума
Member
 
Сообщений: 1,038
Сказал(а) спасибо: 0
Поблагодарили 0 раз(а) в 0 сообщениях
Регистрация: 07.08.2004
По умолчанию 18.04.2005, 21:31

Цитата:
Originally posted by Винитарх
[b]Т.е. то, что мы сейчас называем ИИ, зародилось на западе под названием "computer science".
Что-то я опять не понимаю видимо. Термин "computer science" означает "информатика" (вроде) и существует вполне отдельно от AI т.е. ИИ. А то что кто-то там когда-то перевел... переводчики они ведь разные бывают. И вообще к чему это?
Ответить с цитированием
  (#70 (permalink)) Старый
Винитарх Винитарх вне форума
Специалист
 
Аватар для Винитарх
 
Сообщений: 7,965
Сказал(а) спасибо: 2
Поблагодарили 303 раз(а) в 303 сообщениях
Регистрация: 01.03.2003
Адрес: Краснодар
По умолчанию 19.04.2005, 20:32

Garik пишет:
Цитата:
Интересно было бы услышать пример такой задачи.
Но которую человек был бы не в силах решить не потому, что ему не хватит на это времени, а именно в силу своих ограниченных способностей.
Ресурс времени - это главный ресурс в наше время (каламбур). Простой пример - шахматы (например, я у гроссмейстерской программы выиграть не могу). Другие примеры - сотни экспертных систем, стоящих на подводных лодках, истребителях, штурмовиках, для распознавания ситуации, целеуказания и целенаведения. Самоуправление крылатыми ракетами по методу стаи (хотите - расскажу чуть-чуть, там такие вещи творятся, что об этом вообще мало кто знает, об этом в открытой печати не пишут). Распознавание ситуации по фотоснимкам участка Земли из космоса...

Garik пишет:
Цитата:
По-моему, человек индетерменистичен в своем поведении.
Один раз решив задачу, он может ошибиться, в другой раз - решить правильно. Компьютер, как мне кажется, таким свойством не обладает (за исключением механических неполадок).
Так и я об этом. Процент у компьютера может быть и выше и ниже человеческого процента, но это ни о чём не говорит.

Garik пишет:
Цитата:
Надо просто знать, какие вопросы задавать.
Посади с той стороны опепсиколенного школьника и он будет отвечать ещё хуже бота, т.к. в каждом слове будет делат по три ошибки, север путать с югом, а столицей Польши назовёт Улан-Уде.

Garik пишет:
Цитата:
Легенда гласит, что Ферма записал эту теорему на полях книги Пифагора. Там же он написал, что на полях не хватает места для доказательства, но оно настолько просто и очевидно, что любой сможет его воспроизвести.
Это широко известная история. Но, к сожалению, Ферма был слишком оптимистичен в этом вопросе. Во всяком случае это моё личное мнение по поводу этой истории (и Великие могут иногда ошибаться).

yureckor пишет:
Цитата:
А компьютер не считает. Он только триггеры перещелкивает.
И кино он не показывает. Он биты в определенной области памяти меняет. И музыку он не поет, и производством он не управляет а ...
И т.д.
Важен результат. А как кто или что там думает/перебирает это не важно.
Важен не только результат, но и КТО и КАК понимает (оценивает) этот результат. Компьютер показывает кино и играет музыку не для своего наслажденья, а для человека, вот где результат. Точно также и нейросеть головного мозга переливает импульсы возбуждения-торможения от одного нейрона к другому, как громадный, но тривиальный граф. Но сам по себе этот граф не оценивает результат своей электро-химической работы, и не воспринимает себя как единое и целостное "Я", как личность. Можно конечно соединить все нейроны с одним и самым ГЛАВНЫМ НЕЙРОНОМ и назвать его тем самым "Я", личностью, но это будет абсурдом. Тем самым мы сведём личность человека к одному нейрону.
Ответить с цитированием
  (#71 (permalink)) Старый
yureckor yureckor вне форума
Member
 
Сообщений: 462
Сказал(а) спасибо: 0
Поблагодарили 0 раз(а) в 0 сообщениях
Регистрация: 11.03.2004
По умолчанию 20.04.2005, 10:13

Я не согласен с утверждениями о том мозг и комп не думают.
Приводя примеры по перебору вариантов, про нейроны и пр. надо учитывать одну простую но важную вещь- когда много деревьев, это уже лес. Т.е. целое это не просто сумма его частей.
Что же насчет объяснения того, что мозг это не просто суперкомпьютер, а чего-то в нем еще есть это я согласен, ведь есть такие вещи как телепатия, ясновидение и пр.
Но сваливать все на неизвестное, это ка Ломоносов говорил "им все "как бог создал"".

Кстати, Винитарх привел хорошие примеры задач, где комп опережает человека- сложные экспертные системы (например регулирование движения поездов). Только не надо опровергать, что тут "надо просто много считать". До недавнего времни считалось что шахматы- чисто интеллектуальная игра, только для людей.
Ответить с цитированием
  (#72 (permalink)) Старый
Garik Garik вне форума
Member
 
Сообщений: 6,201
Сказал(а) спасибо: 0
Поблагодарили 1 раз в 1 сообщении
Регистрация: 07.06.2002
По умолчанию 20.04.2005, 13:16

[quote]Garik пишет:
[quote]Garik пишет:
Цитата:
Garik пишет:
Цитата:
Легенда гласит, что Ферма записал эту теорему на полях книги Пифагора. Там же он написал, что на полях не хватает места для доказательства, но оно настолько просто и очевидно, что любой сможет его воспроизвести.
Это широко известная история. Но, к сожалению, Ферма был слишком оптимистичен в этом вопросе. Во всяком случае это моё личное мнение по поводу этой истории (и Великие могут иногда ошибаться).
Не исключено.
Впрочем, лично меня немного смущает тот факт, что теорема, сформулированная столько просто, имеет столько сложное доказательство, что только на его проверку ушло несколько лет.
Ответить с цитированием
Ads
  (#73 (permalink)) Старый
Garik Garik вне форума
Member
 
Сообщений: 6,201
Сказал(а) спасибо: 0
Поблагодарили 1 раз в 1 сообщении
Регистрация: 07.06.2002
По умолчанию 20.04.2005, 13:17

Цитата:
Originally posted by yureckor
[b]Кстати, Винитарх привел хорошие примеры задач, где комп опережает человека- сложные экспертные системы (например регулирование движения поездов). Только не надо опровергать, что тут "надо просто много считать". До недавнего времни считалось что шахматы- чисто интеллектуальная игра, только для людей.
А что еще комп делает, кроме "просто много считает"?
Ответить с цитированием
  (#74 (permalink)) Старый
yureckor yureckor вне форума
Member
 
Сообщений: 462
Сказал(а) спасибо: 0
Поблагодарили 0 раз(а) в 0 сообщениях
Регистрация: 11.03.2004
По умолчанию 20.04.2005, 15:06

2Garik:
Выше высказывались предположения что человек просто гоняет в
голове нейронные связи.

Интересно, что ты противник ИИ, но ветка форума называется "Интеллектуальные информационные технологии"
Ответить с цитированием
  (#75 (permalink)) Старый
Garik Garik вне форума
Member
 
Сообщений: 6,201
Сказал(а) спасибо: 0
Поблагодарили 1 раз в 1 сообщении
Регистрация: 07.06.2002
По умолчанию 20.04.2005, 16:00

Цитата:
Originally posted by yureckor
[b]2Garik:
Выше высказывались предположения что человек просто гоняет в
голове нейронные связи.

Интересно, что ты противник ИИ, но ветка форума называется "Интеллектуальные информационные технологии"
Ты не совсем верно меня понял.
Я не противник ИИ как такового.
Просто я считаю, что чтобы эффективно смоделировать человеческое мышление, нужны совершенно другие компьютеры, работающие на иных физических принципах.

Насчет гоняния нейронных связей.
Подумай вот над чем: обычный человек не в состоянии быстро перемножить в уме 2 четырехзначных числа. Однако, просто делая шаг, он проводит невообразимое даже в масштабах современных компьютеров количество вычислений. Я уж не говорю о более сложных движениях.
Получается, что вещи, которые мы делает "неосознанно" таят в себе невероятные по меркам компьютеров объемы вычислений, а осмысленные вещи, как например арифметические операции над большими числами, которые выполняются компом за один такт, нам недоступны.
Почему? Что скажешь?
Ответить с цитированием
Ответ

Опции темы
Опции просмотра

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.
Trackbacks are Вкл.
Pingbacks are Вкл.
Refbacks are Выкл.


Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
обновление системы ughinughin Любые вопросы от новичков 4 12.01.2012 22:37
Две операционные системы verakot Любые вопросы от новичков 1 08.01.2012 15:57
Создание Искусственного Интеллекта в C# Crysis Вопросы начинающих программистов 8 31.10.2011 16:04
Бездействие системы alexandra555 Любые вопросы от новичков 29 13.08.2011 18:58
Оптимизация системы Deyl Администрирование и базы данных 4 02.03.2011 23:31
Блокировка системы mikkyp Windows XP 7 05.02.2011 21:25
Переустановка системы Апполо Любые вопросы от новичков 4 31.01.2011 14:38
Разгон системы CaVaLeR Охлаждение и разгон 11 25.01.2010 12:02
проверка системы vlad19842004 Операционная система Windows 7 25.10.2008 00:53
Сборка системы Raxco Подбор комплектующих 7 21.05.2008 12:51
Реализация "cинтетического интеллекта" Janson Зацените! 0 04.09.2005 17:53
Smalltalk и Системы искусственного интеллекта imported_VA Smalltalk 7 25.05.2003 18:46



Powered by vBulletin® Version 3.8.7
Copyright ©2000 - 2018, Jelsoft Enterprises Ltd.
Нardforum.ru - компьютерный форум и программирование, форум программистов