Компьютерный форум
Правила
Вернуться   Компьютерный форум > Форум программистов > Теория программирования > Информационные технологии
Перезагрузить страницу Системы искусственного интеллекта
Ответ
 
Опции темы Опции просмотра
  (#46 (permalink)) Старый
Garik Garik вне форума
Member
 
Сообщений: 6,201
Сказал(а) спасибо: 0
Поблагодарили 1 раз в 1 сообщении
Регистрация: 07.06.2002
По умолчанию 14.04.2005, 16:08

Цитата:
Originally posted by voodOOpeople+-->
Цитата:
<!--QuoteBegin-Garik
Цитата:
[b]
Но интеллектом там по-моему не пахнет.
Дык я о том что ИИ и интеллект две разные на сегодняшний день вещи. Может и не пахнет, а может и пахнет. Ну а ты, прежде чем делать выводы, что интеллекта там нет, дай пожалуйста определение интеллекта.
Если тянет на поиск интеллекта, то остановись на наиболее близкой модели - нейронных сетях. (предупреждаю математика в теории нейронных сетей страхолюдная ) Модель основывается на "аналоговых вычислениях", плюс есть реальные прототипы нейрокопьютеров, воспроизводящих нейронную деятельность и способных к самообучению. Вот это действительно мейнфреймы с весом иногда поболее 1.5 тонн
Упрек справедливый. Перечитал предыдущие посты - я только критиковал чужие точки зрения, а свою так и не высказал.


Исправляюсь.
Что касается искусственного интеллекта, то я себя отношу к противникам "сильного ИИ". Т.е. я считаю, что мышление, аналогичное человеческому невозможно смоделировать на современных компьютерах. Под современными компьютерами в широком смысле я понимаю реализацию машины Тьюринга.

Почему? Мне импонирует точка зрения уже упомянутого Пенроуза. Он утверждает, что в мозгу человека происходят некие процессы из области квантовой физики, теоретическая база которых еще не создана. Т.е. мозг человека возможно и представляет собой некий компьютер, действующий по определенному алгоритму (возможно, записанному в ДНК), но исполняет этот алгоритм он неким способом, совершенно отличным от тех, что используют нынешние компьютеры.

Интеллект (вообще, не искусственный) - в моем понимании - это как раз и есть способность некой системы обрабатывать информацию способом, аналогичным тому, которым это делает человеческий мозг.

Понимаю, определение довольно расплывчатое... Но более точного назвать не могу - терминологией не владею (если она вообще есть).
Ответить с цитированием
  (#47 (permalink)) Старый
voodOOpeople voodOOpeople вне форума
Member
 
Сообщений: 1,038
Сказал(а) спасибо: 0
Поблагодарили 0 раз(а) в 0 сообщениях
Регистрация: 07.08.2004
По умолчанию 14.04.2005, 16:25

Цитата:
Originally posted by Garik
[b]Почему? Мне импонирует точка зрения уже упомянутого Пенроуза. Он утверждает, что в мозгу человека происходят некие процессы из области квантовой физики, теоретическая база которых еще не создана. Т.е. мозг человека возможно и представляет собой некий компьютер, действующий по определенному алгоритму (возможно, записанному в ДНК), но исполняет этот алгоритм он неким способом, совершенно отличным от тех, что используют нынешние компьютеры.
Нейросеть и ест модель мозга если грубо. Действует не на основе алгоритмов, их там нет вообще. Результаты работы сети - это результат взаимодействия структур нейронов. Структуры формируются в процессе обучения. То есть реально происходжит моделирование процессов протекающих в мозгу. ( ну вроде бы как более точной модели этого жуткого органа нет ) Вопщем очень интересная тема хоть и малопонятная. Теория нейросетей связана с теорией автоматического управления, в принципе можешь посмотреть на основы сначала этой науки, пригодится для понимания.
Ответить с цитированием
  (#48 (permalink)) Старый
voodOOpeople voodOOpeople вне форума
Member
 
Сообщений: 1,038
Сказал(а) спасибо: 0
Поблагодарили 0 раз(а) в 0 сообщениях
Регистрация: 07.08.2004
По умолчанию 14.04.2005, 16:30

В догонку... нейрокопьютеры - далеко не Тьюринги, у них своя элементная база (нейрочипы - нейроны). Так что, то что мозг - это не цифровой копьютер понимаешь далеко не один ты. А также и я, и много кто еще...
Ответить с цитированием
Ads
  (#49 (permalink)) Старый
Garik Garik вне форума
Member
 
Сообщений: 6,201
Сказал(а) спасибо: 0
Поблагодарили 1 раз в 1 сообщении
Регистрация: 07.06.2002
По умолчанию 14.04.2005, 16:38

Если нейрокомпьютер так здорово моделирует работу мозга, то почему же компьютеры еще не захватили человечество???
Шутка.
А если серьезно, ты прав в том, что мозг - вещь крайне малоизученная. И о механизмах его работы можно делать только предположения.
Если нейрокомпьютеры так хорошо моделируют работу мозга, то почему их до сих пор не научили говорить и понимать человечекую речь, логически мыслить и т.д.?
Почему до сих пор ни один компьютер не прошел тест Тьюринга?
Ответить с цитированием
  (#50 (permalink)) Старый
voodOOpeople voodOOpeople вне форума
Member
 
Сообщений: 1,038
Сказал(а) спасибо: 0
Поблагодарили 0 раз(а) в 0 сообщениях
Регистрация: 07.08.2004
По умолчанию 14.04.2005, 17:11

Интересно... любое существо, скажем собака, тоже должно проходить тест Тьюринга чтобы определить наличие интеллекта?

Цитата:
Originally posted by Garik
[b]Если нейрокомпьютер так здорово моделирует работу мозга, то почему же компьютеры еще не захватили человечество???
Почему до сих пор ни один компьютер не прошел тест Тьюринга?
Потому что они его есчо не слишком здорово моделируют, нейронов не хватает (только на спинной мозг , а речь - это уже высшая нервная деятельность), элементная база на уровне парового двигателя (здоровенные они, нерочипы эти, по сравнинию с протеиновыми-то), теоретическая основа только развивается. Первые шаги-с.
На счет речи точно не скажу, по-моему было что-то говорящее , но зато точно знаю: у японцев уже есть робот воспроизводящий человеческую мимику(с нейросетью в качестве мозгов) в зависимости от информации приходящей от датчиков.
И еще... я тебя не упрекал. Я говорил: "Что бы однозначно сказать есть или нет, надо дать этому определение".
Ответить с цитированием
Ads.
  (#51 (permalink)) Старый
Garik Garik вне форума
Member
 
Сообщений: 6,201
Сказал(а) спасибо: 0
Поблагодарили 1 раз в 1 сообщении
Регистрация: 07.06.2002
По умолчанию 14.04.2005, 17:23

Цитата:
Originally posted by voodOOpeople
[b]Интересно... любое существо, скажем собака, тоже должно проходить тест Тьюринга чтобы определить наличие интеллекта?

Это уже будет тест Дарвина: определить, по поведению, живая это собака или робот?

Цитата:
Originally posted by voodOOpeople
[b]Потому что они его есчо не слишком здорово моделируют, нейронов не хватает (только на спинной мозг , а речь - это уже высшая нервная деятельность), элементная база на уровне парового двигателя (здоровенные они, нерочипы эти, по сравнинию с протеиновыми-то), теоретическая основа только развивается. Первые шаги-с.
Ну что же... Посмотрим...

Цитата:
Originally posted by voodOOpeople
[b]На счет речи точно не скажу, по-моему было что-то говорящее
Я имел в виду не просто тупую зачитку заранее введенного текста.
А именно живую речь. Т.е. возможность эффективно имитировать человека - пройти тест Тьюринга.

Цитата:
Originally posted by voodOOpeople
[b]но зато точно знаю: у японцев уже есть робот воспроизводящий человеческую мимику(с нейросетью в качестве мозгов) в зависимости от информации приходящей от датчиков.
Вот интересно, на основе чего он выстраивает эту мимику?
Ответить с цитированием
  (#52 (permalink)) Старый
voodOOpeople voodOOpeople вне форума
Member
 
Сообщений: 1,038
Сказал(а) спасибо: 0
Поблагодарили 0 раз(а) в 0 сообщениях
Регистрация: 07.08.2004
По умолчанию 14.04.2005, 17:57

Цитата:
Originally posted by Garik+-->
Цитата:
<!--QuoteBegin-voodOOpeople
Цитата:
[b]На счет речи точно не скажу, по-моему было что-то говорящее
Я имел в виду не просто тупую зачитку заранее введенного текста.
А именно живую речь. Т.е. возможность эффективно имитировать человека - пройти тест Тьюринга.
В коротких промежутках между ответами припомнил... В реале видел болтающую нейросеть по ящику. Правда членораздельной человеческой речи она не воспроизводила, была задача обучить ее более-менее осмысленно воспроизводить человеческие слова и фразы а-ля попугай или даже маленький ребенок. Показывали отрывки как ее обучали, весь процесс реально занимал недели. Обучало несколько операторов произнося слова. Сначала в ответ слышалось какое-то младенческое агу-ага, потом более сложные звуки и наконец слова. Я собсвенно и запомнил, потому как очень на человека это "агу" похоже было - мурашки по спине бегали. Что-либо более точно вспомнить затрудняюсь, давно смотрел и не сначала, однако мурашки до сих пор бегают, пробрало тогда.

Цитата:
Originally posted by Garik+-->
Цитата:
<!--QuoteBegin-voodOOpeople
Цитата:
[b]но зато точно знаю: у японцев уже есть робот воспроизводящий человеческую мимику(с нейросетью в качестве мозгов) в зависимости от информации приходящей от датчиков.
Вот интересно, на основе чего он выстраивает эту мимику?
Мне тоже интересно но только хз... Эти японцы - скрытные твари. Нам фильму с этим роботом крутили в институте на родной кафедре года 3 назад, на японском языке, без превода, в качетве пропаганды видимо. Это был такой специальный нюхательный робот - нюхал и кривлялся. Потом как раз тоже по ясчику этот кусок показали с переводом, там про неросеть было сказано. Там есче хонда эта ходячая была... может видел?
Ответить с цитированием
  (#53 (permalink)) Старый
yureckor yureckor вне форума
Member
 
Сообщений: 462
Сказал(а) спасибо: 0
Поблагодарили 0 раз(а) в 0 сообщениях
Регистрация: 11.03.2004
По умолчанию 15.04.2005, 15:56

Про вывод теорем я имел ввиду, что там движение в одну сторону.
А интелект должен обладать обратной связью, т.е. отслеживать что он делает и корректировать деятельность (соображать тоесть ).
Нам кстати в Политехе такой предмет впаривали- АСУ (автоматические системы управления). Там и про обратную связь, и про устойчивость и еще чего-то (помню пример: каждый из вас может пройти по бревну, лежащему на земле, а вот положи его между двумя крышами... Ну и там дальше мат. модель, графики какие-то.)

А нет этой книги Пенроуза в электронном виде?
А то 300р. тратить на нее...
Ответить с цитированием
  (#54 (permalink)) Старый
Garik Garik вне форума
Member
 
Сообщений: 6,201
Сказал(а) спасибо: 0
Поблагодарили 1 раз в 1 сообщении
Регистрация: 07.06.2002
По умолчанию 15.04.2005, 16:43

Цитата:
Originally posted by yureckor
[b]Про вывод теорем я имел ввиду, что там движение в одну сторону.
А интелект должен обладать обратной связью, т.е. отслеживать что он делает и корректировать деятельность (соображать тоесть ).
Это еще почему? А как понять тогда, что доказательство зашло в тупик?
Кстати, вот пример еще лучше.
Доказать некоторые теоремы компьютер может и сможет. А вот сможет ли он СФОРМУЛИРОВАТЬ новую теорему? И вообще, как человек формулирует теорему, еще не зная доказательства? Что скажешь?

Цитата:
Originally posted by yureckor
[b]А нет этой книги Пенроуза в электронном виде?
А то 300р. тратить на нее...
Я купил за 180 р. В электронном - не знаю.
Кстати, "Новый ум короля" - не единственная его интересная книга.
Ответить с цитированием
  (#55 (permalink)) Старый
voodOOpeople voodOOpeople вне форума
Member
 
Сообщений: 1,038
Сказал(а) спасибо: 0
Поблагодарили 0 раз(а) в 0 сообщениях
Регистрация: 07.08.2004
По умолчанию 15.04.2005, 17:16

Цитата:
Originally posted by Garik
[b]И вообще, как человек формулирует теорему, еще не зная доказательства? Что скажешь?
Дико извиняюсь, что опять встреваю, но поклонник сэра Роджера Пенроуза должен сам дать ответ на этот вопрос.
Ответить с цитированием
  (#56 (permalink)) Старый
Garik Garik вне форума
Member
 
Сообщений: 6,201
Сказал(а) спасибо: 0
Поблагодарили 1 раз в 1 сообщении
Регистрация: 07.06.2002
По умолчанию 15.04.2005, 17:44

Цитата:
Originally posted by voodOOpeople+-->
Цитата:
<!--QuoteBegin-Garik
Цитата:
[b] И вообще, как человек формулирует теорему, еще не зная доказательства? Что скажешь?
Дико извиняюсь, что опять встреваю, но поклонник сэра Роджера Пенроуза должен сам дать ответ на этот вопрос.
Ну, поклонник - это громко сказано...
Я сам отвечу на свой вопрос. Просто хотелось бы услышать мнения коллег.
Ответить с цитированием
  (#57 (permalink)) Старый
Ikshot Ikshot вне форума
Member
 
Сообщений: 451
Сказал(а) спасибо: 0
Поблагодарили 0 раз(а) в 0 сообщениях
Регистрация: 06.06.2002
По умолчанию 16.04.2005, 09:51

Ну в качестве привета из оставленного мною (наконец-то) Питера щас будет мнение коллеги :
Честно говоря, увидев последние постинги и их количество за последние сутки я подумал что и встревать не стОит... но идиотская "пыткость ума" заставила прочитать все постинги данной темы... и уж тут я не могу молчать... так что если никто не против (а все равно уже поздно ) я выскажу ряд своих сугубо ИМХОШных суждений относительно обсуждаемого вопроса, потому как в мозг врезалось несколько интересных терминов и понятий...
1. Как можно сформулировать теорему не имея доказательств?: Да легко и просто, сложив в мозгу понятие, поэкспериментировав и не найдя противоречий, которых и потом никто не найдет - Теорема (Лемма) Ферма.
2. To voodOOpeople: Теория автоматического управления неприменима к решению задачи создания искусственного интеллекта, точнее она к ней применима ровно настолько, наскольно и ко всем другим задачам - это по-моему не совсем правильный подход. Начнем с того, что "Теория автоматического управления" вытекает из "Теории управления" (а потом из "Общей теории систем", а потом из "Системного анализа") как более общей, а эта штука ("Теория управления") на самом деле состоит из двух блоков и нескольких множеств.... я поясню (надеюсь нас смотрят и за пределами тесного круга... вот меня тоже тема-то зацепила.... ) - есть объект управления (управляющая система, 1) и субъект управления (управляемая система, 2). От 1 к 2 идут управляющие сигналы {c}, от 2 к 1 идет обратная реакция (на основе которой 1 может принимать решения о коррекции управляющих сигналов) {b}. + на 2 влияют внешние факторы {k} и она выдает множество результатов {r}. Все это и составляет систему управления (ясный пень в упрощенном виде). Теория автоматического управления вводит дополнительные условия, подразумевая ограничение множества {c} и ограничение множества {r}... {r} - это цель... у интеллекта не может быть цели, точнее цель может эволюционировать... можно и дальше рассматривать интеллект с этой позиции (с позиции Теории автоматического управления, но тогда мы скатываемся к детерминизму по сути и к Фрейдизму, если смотреть в психологию), просто мне кажется, что это не лучший вариант... Я вообще был удивлен тому, что никто при рассмотрении вопросов, связанных с ИИ не вспомнил ни о психологии, ни о философии, короче о гуманиматных областях (в этом топике)... а ведь на самом деле там есть свои системы... - "Рыбяты - но ведь там есть очень ХОРОШИЕ системы!!!!" Ж))))) (To Garik: Здесь надо было бы дать ссылку на статью... )
3. Очень хочется поддержать Garik-a и есть чем и есть о чем - сколько он раз говорил в процессе дискуссии о тесте Тьюринга... раз 5 наверное, но все начинали говорить о "машине Тьюринга" или сводить к ней - это разные вещи - Тьюринг помимо "Машины Тьюринга" предложил замечательный тест определения того, является ли машина - машиной искусственного интеллекта (в частности это описано в книжке "Выбор по Тьюрингу" если это кого интересует, правда книжка трагичная по мне и я не помню кто, но кто-то очень известный ). Критерий очень простой... в одну комнату сажают человека или машину... в другую комнату сажают человека или машину... далее по жребию (в смысле кто первый начинает) задают друг другу вопросы (любые)... если через N-ное количество времени они не могут решить С УВЕРЕННОСТЬЮ кто отвечал на вопросы, значит машина есть машина ИИ (знающие люди меня простят я надеюсь - если будет 2 чела, то результат не защитывается ).
4. Нейронные сети - по мне - утопия... плохо предсказуемы при малом объеме обучения, а достаточный еще никто не определил. Была такая программа "Перцептрон" так вот на экзамене она взяла и начала просто по максимальной площади заполнять клетки... вместо побед над врагами, хотя я ее долго тренировал! Ж)
5. To Garik: Тест Дарвина против теста Тьюринга Ж)))))))))))))))))))
6. Интеллект не должен отслеживать собственные действия - он должен отслеживать результат действия... Связь по типу "Причина-Следствие". По мне - Интеллект характеризуется самообучаемостью Ж)
Ответить с цитированием
  (#58 (permalink)) Старый
Винитарх Винитарх вне форума
Специалист
 
Аватар для Винитарх
 
Сообщений: 7,961
Сказал(а) спасибо: 2
Поблагодарили 303 раз(а) в 303 сообщениях
Регистрация: 01.03.2003
Адрес: Краснодар
По умолчанию 16.04.2005, 11:22

Garik пишет:
Цитата:
Вопрос в том, что есть интеллект?
Переведи это слово ("интеллект") на русский язык и всё встанет на свои места.

Garik пишет:
Цитата:
Проще говоря, я считаю, что интеллект - как подражание человеческому мышлению - не может быть в принципе реализован на современных компьютерах.
Ну почему же? Именно ПОДРАЖАТЬ человеческому мышлению он то и может, а вот МЫСЛИТЬ по-настоящему (по-человечьи) - пока нет.

Garik пишет:
[quote]
Цитата:
Что касается искусственного интеллекта, то я себя отношу к противникам "сильного ИИ". Т.е. я считаю, что мышление, аналогичное человеческому, невозможно смоделировать на современных компьютерах.
Так ведь речь идёт не о ЕИ, а о ИИ. Не о человечьем мышлении, а о подражании ему.

Garik пишет:
Цитата:
Мне импонирует точка зрения уже упомянутого Пенроуза. Он утверждает, что в мозгу человека происходят некие процессы из области квантовой физики, теоретическая база которых еще не создана. Т.е. мозг человека возможно и представляет собой некий компьютер, действующий по определенному алгоритму (возможно, записанному в ДНК), но исполняет этот алгоритм он неким способом, совершенно отличным от тех, что используют нынешние компьютеры.
Ты на самом деле считаешь, что человек думает своей нейронной сетью (своей башкой)? По моему мнению, нейросеть управляет только физиологическими процессами в организме. Вон на фронте людям по пол башки осколками от мин сносило и ничего - продолжали думать и оставались при полной памяти (и живут до сих пор). А вот если осколки задевали жизненно (физиологически) важные центры нейросети, то человек умирал не потому, что не мог думать, а потому что не мог жить (физиологически).

Garik пишет:
Цитата:
Доказать некоторые теоремы компьютер может и сможет. А вот сможет ли он СФОРМУЛИРОВАТЬ новую теорему?
Всё банально. См. теорему Гёделя о неполноте формальных систем: средствами формальной системы ничего нельзя сказать о самой формальной системе. Проще говоря, если компьютерная программа содержит в себе некую формальную систему и ЕЁ МЕТАСИСТЕМУ, то в этой метасистеме можно формулировать сколь угодно много теорем для формальной системы, которые потом можно доказать или опровергнуть в самой формальной системе. Ребяты - это истины, которым скоро будет 70 лет! Вы что?!?!

Garik пишет:
Цитата:
И вообще, как человек формулирует теорему, еще не зная доказательства? Что скажешь?
Всё с точностью до наоборот. Человек формулирует теорему тогда, когда не может её опровергуть и имеет при этом какие-то "слабые" или "нестрогие" доказательства. А если есть железные и очевидные доказательства, то это уже не теорема, а тавтология или аксиома (в естествознании - закон) по определению, т.е. то, что не требует доказательства, ибо очевидно, либо железно доказано при своём рождении.

Garik, я извиняюсь, но в этом споре я твой оппонент.
Ответить с цитированием
  (#59 (permalink)) Старый
Garik Garik вне форума
Member
 
Сообщений: 6,201
Сказал(а) спасибо: 0
Поблагодарили 1 раз в 1 сообщении
Регистрация: 07.06.2002
По умолчанию 16.04.2005, 13:05

[quote]Garik пишет:
[quote]Garik пишет:
[quote]Garik пишет:
[quote]Garik пишет:
Цитата:
Ты на самом деле считаешь, что человек думает своей нейронной сетью (своей башкой)? По моему мнению, нейросеть управляет только физиологическими процессами в организме. Вон на фронте людям по пол башки осколками от мин сносило и ничего - продолжали думать и оставались при полной памяти (и живут до сих пор). А вот если осколки задевали жизненно (физиологически) важные центры нейросети, то человек умирал не потому, что не мог думать, а потому что не мог жить (физиологически).
А чем же тогда человек думает?

[quote]Garik пишет:
[quote]Garik пишет:
Цитата:
Garik, я извиняюсь, но в этом споре я твой оппонент.
Почему же извиняюсь? Я этому даже рад!
Ответить с цитированием
  (#60 (permalink)) Старый
Garik Garik вне форума
Member
 
Сообщений: 6,201
Сказал(а) спасибо: 0
Поблагодарили 1 раз в 1 сообщении
Регистрация: 07.06.2002
По умолчанию 16.04.2005, 13:08

Цитата:
Originally posted by Ikshot
[b]1. Как можно сформулировать теорему не имея доказательств?: Да легко и просто, сложив в мозгу понятие, поэкспериментировав и не найдя противоречий, которых и потом никто не найдет - Теорема (Лемма) Ферма.
Как это "сложив понятие"? Что именно побудило Ферма сделать такое предположение? Вот о чем речь...
Ответить с цитированием
Ads
Ответ

Опции темы
Опции просмотра

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.
Trackbacks are Вкл.
Pingbacks are Вкл.
Refbacks are Выкл.


Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
обновление системы ughinughin Любые вопросы от новичков 4 12.01.2012 22:37
Две операционные системы verakot Любые вопросы от новичков 1 08.01.2012 15:57
Создание Искусственного Интеллекта в C# Crysis Вопросы начинающих программистов 8 31.10.2011 16:04
Бездействие системы alexandra555 Любые вопросы от новичков 29 13.08.2011 18:58
Оптимизация системы Deyl Администрирование и базы данных 4 02.03.2011 23:31
Блокировка системы mikkyp Windows XP 7 05.02.2011 21:25
Переустановка системы Апполо Любые вопросы от новичков 4 31.01.2011 14:38
Разгон системы CaVaLeR Охлаждение и разгон 11 25.01.2010 12:02
проверка системы vlad19842004 Операционная система Windows 7 25.10.2008 00:53
Сборка системы Raxco Подбор комплектующих 7 21.05.2008 12:51
Реализация "cинтетического интеллекта" Janson Зацените! 0 04.09.2005 17:53
Smalltalk и Системы искусственного интеллекта imported_VA Smalltalk 7 25.05.2003 18:46



Powered by vBulletin® Version 3.8.7
Copyright ©2000 - 2018, Jelsoft Enterprises Ltd.
Нardforum.ru - компьютерный форум и программирование, форум программистов