Компьютерный форум
Правила
Вернуться   Компьютерный форум > Форум программистов > Языки программирования > Prolog
Перезагрузить страницу Общая тема участников ветки Пролог
Ответ
 
Опции темы Опции просмотра
  (#406 (permalink)) Старый
gromozeka gromozeka вне форума
Флудер
 
Аватар для gromozeka
 
Сообщений: 3,170
Сказал(а) спасибо: 6
Поблагодарили 16 раз(а) в 15 сообщениях
Регистрация: 28.02.2005
Адрес: Израиль
По умолчанию 26.05.2014, 11:07

Дим, так показал уже и не один.
Есть промежуточные формы, полно нашли, полно не нашли ещё, полно не найдут никогда, потому что нужны очень особые условия для сохранения и они крайне редко достигаются. Но в сотый раз повторяю, палеонтология вообще не нужна для обоснования правоты СТЭ.
Если тяжело было читать всё что я написал тут, повторю вкратце. Берём последовательность кода, кодирующую один и тот же (это важно) белок у разных видов, какой не важно, работает везде. Сравниваем эти последовательности. И видим, что есть общие участки вообще у всех (таких больше всего), есть общие участки у всех млекопитающих, у плацентарных млекопитающих, у хищников, у обезьян, у человекообразных обезьян и т.д. , абсолютно древовидная структура. Произошла нейтральная мутация давным давно, с общим предком всех млекопитающих - у всех потомков её видно, с общим предком всех кошачьих - видно только у кошачьих и т.д. Филогенетическое дерево можно построить практически целиком вслепую вообще ничего не зная о том, кто есть кто, кто как выглядит, у кого сколько конечностей и т.д. Достаточно знать, как у всех кодируется тот или иной белок. Если бы виды появились независимо картина бы очень сильно отличалась.

Теория эволюции появилась до открытия ДНК. Вполне могло оказаться, что код разный у всех организмов и ДНК разных видов "бинарно несовместима", могло оказаться, что ДНК не может изменяться, могло оказаться, что одинаковые белки у всех организмов кодируются абсолютно одинаково или наоборот абсолютно по разному. Но не оказалось. Открытия генетики полностью подтверждают СТЭ. И открытия биогеографии. И эмбрионологии. И морфологии. И палеонтологии. Я очень хорошо понимаю, что Вам и Alison очень хочется быть сотворёнными лично Создателем, а не происходить от примитивных организмов. Мне тоже хочется , но я умею принимать факты .
Быть атеистом - удовольствие ниже среднего. Я тоже хочу бессмертную душу и продолжение жизни после смерти физ. тела, я тоже хочу, чтобы у всего был заложеный свыше смысл, я тоже не против быть "венцом творения". К сожалению, фактов достаточно и они говорят не в пользу всех этих "гипотез"
Ответить с цитированием
  (#407 (permalink)) Старый
defond defond вне форума
Member
 
Сообщений: 248
Сказал(а) спасибо: 35
Поблагодарили 2 раз(а) в 2 сообщениях
Регистрация: 15.11.2012
По умолчанию 26.05.2014, 11:11

Цитата:
Сообщение от gromozeka Посмотреть сообщение
Все (серьёзно, абсолютно все, без единого исключения) виды мутаций, благодаря которым различаются геномы шимпанзе и человека наблюдались в природе и в лабораториях.
Т.е. это значит, что шимпанзе может мутировать в человека или человекоподобное существо?

Механизм опишешь? Хотя бы какие условия нужны для прохождения мутаций по изменению роста, наличию прямохождения и увеличения роста/размера.

Что должно произойти в окружающей среде (природе) для происхождения таких мутаций?

Поясню - одной из комплексных причин, для существенного изменения роста/размера популяции (не одной особи) в природе должно произойти изменение химического состава атмосферы, в том числе. А точнее - увеличение кол-ва кислорода. Опиши, что должно произойти в природе (какое событие) для этого и прикинь его масштаб. Наложи на это событие - увеличение температуры.

Это в лаборатории ты можешь попробовать сделать. На установке. А в природе, такой катаклизм технически маловероятен. Поэтому извини, но я не поверю, что в природе возможно из шимпанзе сделать человекоподобное существо.

Теперь по поводу генетического родства. Интересное сравнение ты делаешь.

Если обезьяны нам так генетически близки - сколько ты знаешь успешных пересадок органов от бибизянок к человеку? Сравни их с кол-вом свиных и говяжьих органов. Только не говори, что свиные органы проще получить технически или морально - во всем мире выращивают обезьян для проведения опытов и в сравнении со стоимостью операции по пересадке органа, стоимость "обезьянего" органа незначительна и уж точно не принципиальна. А уж сколько людей не приемлют пересадку свиных и говяжьих органов по религиозным принципам - тут ты должен понимать лучше нас. Чего же этим пациентам органы от горилл не пересаживают? По этическим признакам? И плевать на сумму, которую оплатит страховая компания?

Так что фигня какая то с близкородственными генами - не находишь?

Кроме того, с чего ты взял, что (я сейчас утрирую для эффекта) сам углерод, на основе которого создана жизнь на планете, не накладывает ограничения на ограниченность генетического кода у существ одного биологического отряда? Т.е. у приматов структура гена будет вот такая. А у растений - вот такая. И баста. Но тогда межвидовая эволюция технически невозможна - это как получить из графита алмаз (я опять утрирую) - теоретически возможно, а практически, изменения генома отряда (чтобы из растения получить животное или из бегемота кита) потребует таких параметров окружающей среды, что живое существо благополучно сдохнет.

Именно поэтому - теория то конечно здоровская, такая простая... Поменял пару генов и вот тебе новое существо. Да только фигня все это - механизма то нет... У нас даже вирусы с их потрясающей способностью к мутациям не способны переродиться в бактерий. Все колебания в пределах вида. Почитай про мутации гриппа, как быстро они происходят. Чего же тогда за последние 1000 лет вирус гриппа, с такими способностями, в одну, самую захиревшую бактерию не превратились?

Хотя я могу официально (со свидетелями из участников форума) поспорить на шоколадку разумных размеров поспорить - Докинз и остальные генетики вопрос "почему вирусы гриппа с их потрясающей способностью к мутациям, так и не родили принципиально новый вид вирусов или бактерий не родили?" - старательно обходят в своих научных трудах.
Ответить с цитированием
  (#408 (permalink)) Старый
gromozeka gromozeka вне форума
Флудер
 
Аватар для gromozeka
 
Сообщений: 3,170
Сказал(а) спасибо: 6
Поблагодарили 16 раз(а) в 15 сообщениях
Регистрация: 28.02.2005
Адрес: Израиль
По умолчанию 26.05.2014, 11:35

Цитата:
Если обезьяны нам так генетически близки - сколько ты знаешь успешных пересадок органов от бибизянок к человеку? Сравни их с кол-вом свиных и говяжьих органов. Только не говори, что свиные органы проще получить технически или морально - во всем мире выращивают обезьян для проведения опытов и в сравнении со стоимостью операции по пересадке органа, стоимость "обезьянего" органа незначительна и уж точно не принципиальна.
Дим. Просьба, проверяй пожалуйста сам сначала то, что ты пишешь. Потому что пишешь ты бред в больших колличествах и хочешь, чтобы тебе отвечали. Про обезьян и проведение опытов. Знаешь сколько в США лабораторных шимпанзе? Всего? В районе 1500. Можешь ещё проверить стоимость, посмотреть, насколько их "легко" разводить и т.д. Можешь посмотреть, сколько требуется донарских органов. Можешь сделать выводы. Про чуму, проказу и "неизменные" вирусы тоже возьми в качестве домашнего задания.

апдейт. Вот, только что сам немножко погуглил - http://antropogenez.ru/quote/248/
Ответить с цитированием
Ads
  (#409 (permalink)) Старый
defond defond вне форума
Member
 
Сообщений: 248
Сказал(а) спасибо: 35
Поблагодарили 2 раз(а) в 2 сообщениях
Регистрация: 15.11.2012
По умолчанию 26.05.2014, 12:22

Цитата:
Сообщение от gromozeka Посмотреть сообщение
Просьба, проверяй пожалуйста сам сначала то, что ты пишешь.
Проверяю. Бред он и в Африке бред.

А для меня бред, что я произошел от микроорганизма. Ну нельзя из растения получить человека. Это как разгоняясь, нельзя пересечь скорость света. Может очень хотеться и даже пытаться, да вот вряд ли получится. И когда не получиться - появиться новая теория. И будут в школах учить - "вот во внутривидовой эволюции мы будем использовать генетику, а при межвидовой будем использовать Н-скую теорию". Аналогично сейчас в математике, тут Пифагор, тут Ньютон, тут Лобачевский, тут Энштейн и т.п. Но это лично мое мнение - я не настаиваю.
Ответить с цитированием
  (#410 (permalink)) Старый
defond defond вне форума
Member
 
Сообщений: 248
Сказал(а) спасибо: 35
Поблагодарили 2 раз(а) в 2 сообщениях
Регистрация: 15.11.2012
По умолчанию 26.05.2014, 13:32

Из определения вида:

Каждый вид представляет собой генетически замкнутую систему, репродуктивную изолированную от других видов.

Как изолированный вид может родить новый вид, сохранившись при этом? Или дать начало сразу двум видам?

Спроси у биолога - есть вариант получить из вируса гриппа, вирус оспы (Variola major)? Или какой у них общий предок - с учетом того, что сейчас есть минимум три теории возникновения вирусов. И, кстати, в этих трех теориях, генетическое изменение было скорее следствием, чем причиной. По крайней мере у меня складывается такое мнение.
Ответить с цитированием
Ads.
  (#411 (permalink)) Старый
gromozeka gromozeka вне форума
Флудер
 
Аватар для gromozeka
 
Сообщений: 3,170
Сказал(а) спасибо: 6
Поблагодарили 16 раз(а) в 15 сообщениях
Регистрация: 28.02.2005
Адрес: Израиль
По умолчанию 26.05.2014, 13:54

Писал же уже. Репродуктивную изоляцию, а следовательно появление новых видов наблюдали неоднократно и в природе и в лабораториях. Сложи два и два.
С тем что карликовый пудель - это не одна из тварей по парам, которых катали на ковчеге, я думаю, даже Элисон согласна. И то, что он, как и другие породы собак был выведен человеком из прирученного волка, я тоже, думаю, разногласий не вызывает. Теперь допустим у карликового пуделя происходит мутация (например срастаются две хромосомы, как в моём примере с мышами), которая больше не позволит ему скрещиваться с другими собаками. Что мы имеем? Вид, который очень сильно отличается от волка внешне и при этом с ним не скрещивается. А различий не сильно меньше чем у человека и шимпанзе,если объективно посмотреть, между прочим - размеры, пропорции, окрас, гибкость шеи (волк не может поворачивать голову, пудель - может), да ещё колличество хромосом на одну отличается.
Ответить с цитированием
  (#412 (permalink)) Старый
defond defond вне форума
Member
 
Сообщений: 248
Сказал(а) спасибо: 35
Поблагодарили 2 раз(а) в 2 сообщениях
Регистрация: 15.11.2012
По умолчанию 26.05.2014, 14:40

Цитата:
Сообщение от gromozeka Посмотреть сообщение
Писал же уже.
Писал. И вне пределов форума тоже писал. У меня ощущение, что был бы ты моим соседом, уже микроскоп бы мне об голову разбил. Причем дважды.

Попробую объяснить совсем по другому. Возьмем игру Жизнь, которую ты мне показывал.

Допустим, что правила игры аналогичны земным. Т.е. у нас есть устойчивый вид (квадратики черного цвета). Допустим они могут дать потомство - два черных квадратика могут родить один черный квадратик.

А теперь представь, что два черных квадратика родят один зеленый.

У меня возникают вопросы:

1. С какой радости они родят зеленый? Т.е. должны быть определенные условия для рождения (мутации).

2. Как может возникнуть союз зеленого и черного квадратика?

2.1 Т.е. заранее должны быть правила, что зеленый квадратик может иметь репродуктивное потомство с черным квадратиком? А как быть с репродуктивной изоляцией?

2.2 Как быть с видовой чистотой, когда особи стараются не давать потомство с "уродами"? И в природе такие особи избегаются или уничтожаются.

3. Потомство черного и зеленого квадратиков какое даст потомство? Какие характеристики будут доминантными и рецессивными?

4. Как один зеленый квадратик даст множество зеленых квадратиков? Согласно какого правила? В жизни одна особь в коллективе "растворяется" в коллективе.

Ты же спец - как на работе разберешь завалы - попробуй сделать программку-игру.

Нам надо было этот вопрос поднять до конкурса - сделал бы на него игру "Генная Эволюция: от клетки до человека".
Ответить с цитированием
  (#413 (permalink)) Старый
gromozeka gromozeka вне форума
Флудер
 
Аватар для gromozeka
 
Сообщений: 3,170
Сказал(а) спасибо: 6
Поблагодарили 16 раз(а) в 15 сообщениях
Регистрация: 28.02.2005
Адрес: Израиль
По умолчанию 26.05.2014, 14:44

Игра жизнь - это совсем базовые правила, эдакая "единая теория всего и сбоку бантик". Клетки игры жизнь, если уже проводить аналогии с нашим миром, это самые элементарнейшие из элементарных частиц, а не живые организмы, даже конструкции из 5,8, 100, 1000 клеток, это ещё не организмы, а скорее атомы/молекулы обладающие какими-то свойствами. Так что сравнение не совсем правомерно изначально.
Ответить с цитированием
  (#414 (permalink)) Старый
defond defond вне форума
Member
 
Сообщений: 248
Сказал(а) спасибо: 35
Поблагодарили 2 раз(а) в 2 сообщениях
Регистрация: 15.11.2012
По умолчанию 26.05.2014, 14:54

Заметь, даже в такой простой игре, чтобы популяция жила долго, она должна иметь изолированное устойчивое состояние (фигуру). Не статичное, а устойчивое! Что важно.

В конечном итоге, таких состояний набирается не так уж и много. Хаотичное развитие (согласно правил естественного отбора) так или иначе приводит к возникновению порядка.

На мой взгляд так и здесь, в природе. Если и был хаос при рождении, то он сформировался в устойчивый вид и все - баста. Дальше лишь местные изменения без качественных переходов в новые устойчивые состояния.

И чтобы получить разнообразие видов - они, по моему мнению, должны были возникнуть условно одномоментно. И в связках, которые предполагают наличие устойчивых состояний.

А по поводу "сросшихся мышек" - сколько существует этот вид? И как долго он просуществует? С чего ты взял, что это не тупиковая ветвь, которая вымрет самостоятельно т.к. не имеет перспектив в развитии и расширении ареала?

На вопросы отвечать не обязательно - это риторические вопросы. Я не пытаюсь навязать свою точку зрения.
Ответить с цитированием
  (#415 (permalink)) Старый
gromozeka gromozeka вне форума
Флудер
 
Аватар для gromozeka
 
Сообщений: 3,170
Сказал(а) спасибо: 6
Поблагодарили 16 раз(а) в 15 сообщениях
Регистрация: 28.02.2005
Адрес: Израиль
По умолчанию 26.05.2014, 14:59

Игра жизнь - тьюринг полная, там успешно построили машину тьюринга, а значит теоретически, там возможно выполнение любых программ доступных современным машинам, так что про изолированное устойчивое состояние - это домыслы.
Мышки - пару сотен лет кажется, не помню точно. Какая разница? Может и тупиковая ветвь, это нормально, их много было и много будет.
Ответить с цитированием
  (#416 (permalink)) Старый
defond defond вне форума
Member
 
Сообщений: 248
Сказал(а) спасибо: 35
Поблагодарили 2 раз(а) в 2 сообщениях
Регистрация: 15.11.2012
По умолчанию 26.05.2014, 15:02

Цитата:
Сообщение от gromozeka Посмотреть сообщение
Так что сравнение не совсем правомерно изначально.
Я пробую показать тебе, что на проблему эволюции нужно смотреть с разных сторон. Генетика - наука классная, но она не отвечает на вопрос - как? Какой был механизм и набор правил? Какая была процедура?

Чтобы появился новый вид/семейство/ветвь развития - должны произойти существенные изменения в окружающей среде. Появление одной особи такого эффекта не вызовет и будет поглощено популяцией.

И человек доказал, что изменения внешней среды приводят не к появлению нового вида, а к вымиранию существующего.

И уж тем более сосуществование в течении нескольких тысяч лет двух видов, при этом один из них является предком, а другой потомком, ну как бы маловероятно... На мой взгляд до полного отрицания такой возможности.

Заметь - я могу ошибаться. С вероятностью около 90%. Но мне кажется логичным именно такое развитие - разовое и многообразное. Чем постепенное и с непонятными механизмами.
Ответить с цитированием
  (#417 (permalink)) Старый
gromozeka gromozeka вне форума
Флудер
 
Аватар для gromozeka
 
Сообщений: 3,170
Сказал(а) спасибо: 6
Поблагодарили 16 раз(а) в 15 сообщениях
Регистрация: 28.02.2005
Адрес: Израиль
По умолчанию 26.05.2014, 15:06

Да понятны там механизмы. Ну серьёзно, почитай ты литературу )) .
Ответить с цитированием
  (#418 (permalink)) Старый
defond defond вне форума
Member
 
Сообщений: 248
Сказал(а) спасибо: 35
Поблагодарили 2 раз(а) в 2 сообщениях
Регистрация: 15.11.2012
По умолчанию 26.05.2014, 15:14

Цитата:
Сообщение от gromozeka Посмотреть сообщение
Ну серьёзно, почитай ты литературу ))
От ты пристал... ))) Да читаю я, читаю!... У меня жена уже смеется, что я по вечерам или с проектом работаю, или книжки непонятные читаю...

Она мне последние полгода, если дочка чего интересного начнет рассказывать (про космос к примеру или животных), начинает пихаться и говорить, что если доча будет такой же как и папа, то она нас обоих выселит из дому.

Так что если я буду жить на улице - в этом будет и твоя вина!
Ответить с цитированием
  (#419 (permalink)) Старый
gromozeka gromozeka вне форума
Флудер
 
Аватар для gromozeka
 
Сообщений: 3,170
Сказал(а) спасибо: 6
Поблагодарили 16 раз(а) в 15 сообщениях
Регистрация: 28.02.2005
Адрес: Израиль
По умолчанию 26.05.2014, 15:16

Так ты жену тоже приобщай, вместе с ума сходить веселее
Ответить с цитированием
  (#420 (permalink)) Старый
defond defond вне форума
Member
 
Сообщений: 248
Сказал(а) спасибо: 35
Поблагодарили 2 раз(а) в 2 сообщениях
Регистрация: 15.11.2012
По умолчанию 26.05.2014, 15:23

Это гриппом вместе болеют - с ума сходят по одиночки. :(

Правда не в нашем случае. Тут мы с тобой походу оба...
Ответить с цитированием
Ads
Ответ

Опции темы
Опции просмотра

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.
Trackbacks are Вкл.
Pingbacks are Вкл.
Refbacks are Выкл.


Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
Тема для курсовой? С++ & dll era88 Вопросы начинающих программистов 0 19.04.2011 01:08
Где моя тема???????? MYRKA2124 Любые вопросы от новичков 6 11.01.2011 11:32
2 видео карты в гросс по 512памяти каждая-сколько общая видео память? aleksej Память 7 10.02.2009 22:07
Чтение параметра из ветки HKEY_LOCAL_MACHINE Hoot C++ Builder 6 30.08.2006 11:37
Вот так тема... dead Pascal 5 11.06.2006 20:22
Требуется общая информация о передаче потокового видео/аудио Palmman Сетевое программирование 2 08.06.2006 10:36
Как написать реакцию на выбор определенного елемента ветки компонента TreeView Gremlin Inc. C++ Builder 5 22.04.2006 17:11
Реестр сохранение и восстановление ветки реестра JJ WinAPI 7 22.11.2005 00:05
Старая тема про NU Алексеев Николай Юмор 1 24.10.2004 15:50
Общая ошибка ODBC UnLtd Visual Basic 0 09.04.2004 07:42
Общая ошибка защиты как исправить Anonymous Kylix 1 04.07.2003 01:47



Powered by vBulletin® Version 3.8.7
Copyright ©2000 - 2018, Jelsoft Enterprises Ltd.
Нardforum.ru - компьютерный форум и программирование, форум программистов