Компьютерный форум
Правила
Вернуться   Компьютерный форум > Форум программистов > Языки программирования > Prolog
Перезагрузить страницу Общая тема участников ветки Пролог
Ответ
 
Опции темы Опции просмотра
  (#16 (permalink)) Старый
Винитарх Винитарх вне форума
Специалист
 
Аватар для Винитарх
 
Сообщений: 7,862
Сказал(а) спасибо: 2
Поблагодарили 287 раз(а) в 287 сообщениях
Регистрация: 01.03.2003
Адрес: Краснодар
По умолчанию 01.01.2014, 21:30

Цитата:
Сообщение от aag Посмотреть сообщение
О.... "Фсе дома")))
Да. И говорят на домашние темы.
Цитата:
Сообщение от gromozeka Посмотреть сообщение
У меня со славянскими языками проблема с восприятием на слух.
А у меня с английским такая проблема. Но некоторых африканских студентов я вполне понимаю, когда они говорят "специально для меня", т.е. не слитно и отчётливо.
Цитата:
Сообщение от gromozeka Посмотреть сообщение
какой-нибудь чешский или польский, на письме разобраться что к чему ещё кое как можно, а на слух - совсем всё плохо
Я когда служил в Луцке (конец восьмидесятых, начало перестройки), был там блошиный рынок возле ж/д-вокзала, куда приезжали поляки со своими тряпками, а обратно везли металл (утюги, лопаты, грабли, иголки, дуршлаги и т.п.). Походил я на этот рынок и довольно быстро въехал в этот шипящий язык змеиного народа. Вначале по ушам сильно било пшикание, а потом ухо привыкло. А корни слов общие, т.е. лексика изначально понятна.
Ещё мне помогает изучение древнерусского. В те времена славянские языки вообще очень близки.
И ещё я заметил, что западные славянские языки не обязательно дальше от русского, чем восточные. Например, самый западный - сербский на слух воспринимается значительно легче чешского или словацкого (имхо).
Цитата:
Сообщение от gromozeka Посмотреть сообщение
съездить на недельку-две, например, в Прагу, интересно, организм адаптируется к языковой среде?
Думаю это вопрос времени. Если не через неделю, так через месяц, два, пол года наступит понимание без специального целенаправленного изучения.
Цитата:
Сообщение от gromozeka Посмотреть сообщение
Кстати, что Вы думаете о проекте Словио?
Я об этом проекте не знал. Сейчас посмотрел. Хороший проект, пусть будет, и автор заслуживает почитания. Но мне кажется, что способ достижения цели неверен. Славянам гораздо легче научиться понимать друг друга изучая свои древние языки. Там мы все одинаково говорили. При этом появится один бонус - понимание санскрита.
Мой аргумент: в Википедии по проекту Словио приводится пример двузначной русской фразы: "дочь любит маму", в которой не ясно кто кого любит. Однако при использовании совсем недавно устаревшей формы всё становится на свои места: "дочь любит маму" и "дочу любит мама". По этой и другим аналогичным причинам я расцениваю реформы языков как вредительские.
Ответить с цитированием
  (#17 (permalink)) Старый
gromozeka gromozeka вне форума
Флудер
 
Аватар для gromozeka
 
Сообщений: 3,169
Сказал(а) спасибо: 6
Поблагодарили 16 раз(а) в 15 сообщениях
Регистрация: 28.02.2005
Адрес: Израиль
По умолчанию 01.01.2014, 22:05

Цитата:
А у меня с английским такая проблема.
С английским вообще было весело. В Израиле практически нет традиции дубляжа, здесь все фильмы/передачи как правило идут на языке оригинала с ивритскими субтитрами и в кино и по телевидению (разве что детское иногда дублируют). В какой-то момент уровня иврита у меня хватало на то, чтобы свободно воспринимать всё на слух, но категорически не хватало на то, чтобы успевать читать субтитры (отсутствие гласных на письме поначалу слегка мешает ), а с английским была ровно обратная ситуация - быстро читал и большую часть понимал, а на слух не воспринимал вообще. И получалось, что если шёл фильм на английском с субтитрами на иврите, уровень понимания стремился к нулю, а если наоборот (в редчайших случаях), понимание было практически полным

Цитата:
Славянам гораздо легче научиться понимать друг друга изучая свои древние языки.
Ну в общем-то, подобные проекты, возможно сами того не желая и занимаются чем-то вроде реконструкции старых языков (только лексики, не грамматики). Там ведь как слова выбираются? Берём слово, смотрим на его перевод на разные славянские языки, берём ту версию, которой придерживается большинство, пихаем в словарь. Чисто логически, с достаточно большой вероятностью это слово будет похоже на слово из пра-языка.

А санскрит - это Вы глубоко копнули, он намного ближе к балтийским языкам чем к славянским (хотя и с ними, конечно очень много общих корней), тот язык, который являлся общим предком русского и санскрита (а так же ещё кучи других языков), носителю русского (да и любого славянского) языка было бы выучить гораздо труднее чем Словио или другую реконструкцию, объединяющую только славянские языки.
Ответить с цитированием
  (#18 (permalink)) Старый
gromozeka gromozeka вне форума
Флудер
 
Аватар для gromozeka
 
Сообщений: 3,169
Сказал(а) спасибо: 6
Поблагодарили 16 раз(а) в 15 сообщениях
Регистрация: 28.02.2005
Адрес: Израиль
По умолчанию 01.01.2014, 22:08

Цитата:
двузначной русской фразы: "дочь любит маму", в которой не ясно кто кого любит.
В этой фразе как раз более чем ясно. Вот если на "мать" заменить, тогда да. Впрочем, хоть в русском и нестрогий порядок слов, как правило всё таки в неоднозначной фразе "X любит Y" подразумевается, что тот, кто любит - это X, а тот, кого - Y.
Ответить с цитированием
  (#19 (permalink)) Старый
Винитарх Винитарх вне форума
Специалист
 
Аватар для Винитарх
 
Сообщений: 7,862
Сказал(а) спасибо: 2
Поблагодарили 287 раз(а) в 287 сообщениях
Регистрация: 01.03.2003
Адрес: Краснодар
По умолчанию 01.01.2014, 22:50

Цитата:
Сообщение от gromozeka Посмотреть сообщение
а с английским была ровно обратная ситуация - быстро читал и большую часть понимал, а на слух не воспринимал вообще
Я тоже, письменный английский понимаю (из области computer science), а с аудированием напряг, практики нет, времени нет, да и желания наверное тоже нет.
Цитата:
Сообщение от gromozeka Посмотреть сообщение
Берём слово, смотрим на его перевод на разные славянские языки, берём ту версию, которой придерживается большинство, пихаем в словарь. Чисто логически, с достаточно большой вероятностью это слово будет похоже на слово из пра-языка.
А вот здесь согласен. Но 26 букв маловато будет, имхо, да и дифтонги введены, грамматика упрощена/извращена.
По мне так лучше сделать всеобщий универсальный язык на основе, например, английского. Убрать исключения, неправильные глаголы, правила чтения/написания, чтобы работало правило: одна буква - один звук.
Цитата:
Сообщение от gromozeka Посмотреть сообщение
А санскрит - это Вы глубоко копнули, он намного ближе к балтийским языкам чем к славянским
1. Славянские и балтийские языки очень близки и составляют славяно-балтийскую общность.
2. Современные балтийские языки я не понимаю, хотя и жил некоторое время в Риге, но индусы заявляют, что древний санскрит и современный русский на слух воспринимаются как ОЧЕНЬ близкие. Вот известный и подтверждённый пример:
http://www.yoga-siddhi.ru/india/sanskrit.htm
Санскритолог Шастри понимал русскую речь | АРТАНИЯ
Все топонимы Махабхараты находятся на территории РФ, но никак не в Прибалтике. (можно почитать Гусеву, Жарникову, там тьма примеров)
Цитата:
Сообщение от gromozeka Посмотреть сообщение
Вот если на "мать" заменить, тогда да.
Конечно. Я ошибся в примере, так как не копировал из Вики, а писал на клаве.

Последний раз редактировалось Винитарх; 01.01.2014 в 23:03
Ответить с цитированием
  (#20 (permalink)) Старый
Alison Alison вне форума
Member
 
Сообщений: 4,771
Сказал(а) спасибо: 0
Поблагодарили 119 раз(а) в 116 сообщениях
Регистрация: 17.11.2004
По умолчанию 01.01.2014, 23:08

Винитарх со своими традиционными глупостями, не в первый раз.
Христиане не считают, что рождение Иисуса Христа произошло именно в праздник Рождества. Эта дата условная. Поэтому говорить об обрезании на 8-й день в праздник Нового Года бессмысленно. Это все абсолютно не связанные между собой вещи. Связаны они только в голове у Винитарха.
Ответить с цитированием
Ads.
  (#21 (permalink)) Старый
gromozeka gromozeka вне форума
Флудер
 
Аватар для gromozeka
 
Сообщений: 3,169
Сказал(а) спасибо: 6
Поблагодарили 16 раз(а) в 15 сообщениях
Регистрация: 28.02.2005
Адрес: Израиль
По умолчанию 01.01.2014, 23:29

Первый раз я частично на стороне Винитарха (по принципу "истина дороже"). "Обрезание Господне" - это действительно реально существующий христианский праздник и отмечается(отмечался) он действительно 1го января католиками и соответственно 14го православными. Другой вопрос, что празднование наступления нового календарного года (или старого нового года в случае с православными) в ту же дату никак не связано с этим праздником, равно как, к примеру, день святого Сильвестра у католиков, тоже приходящийся на новогодние праздники (31го декабря)
Ответить с цитированием
  (#22 (permalink)) Старый
gromozeka gromozeka вне форума
Флудер
 
Аватар для gromozeka
 
Сообщений: 3,169
Сказал(а) спасибо: 6
Поблагодарили 16 раз(а) в 15 сообщениях
Регистрация: 28.02.2005
Адрес: Израиль
По умолчанию 01.01.2014, 23:35

Винитарх, по поводу "подтверждённого примера":
Рецензии, написанные автором Геннадий Банкевич / Проза.ру - национальный сервер современной прозы

А проще всего просто послушать санскрит - https://www.youtube.com/watch?v=LRtmH79PCbE
и самому попытаться непредвзято разобраться, насколько он похож на русский
Ответить с цитированием
  (#23 (permalink)) Старый
Винитарх Винитарх вне форума
Специалист
 
Аватар для Винитарх
 
Сообщений: 7,862
Сказал(а) спасибо: 2
Поблагодарили 287 раз(а) в 287 сообщениях
Регистрация: 01.03.2003
Адрес: Краснодар
По умолчанию 02.01.2014, 00:58

Цитата:
Сообщение от Alison Посмотреть сообщение
Винитарх со своими традиционными глупостями, не в первый раз.
Это не глупости. Это важный вопрос, идеологический вопрос. Ответ на него составляет платформу, к которой принадлежит чел.
Ответить с цитированием
  (#24 (permalink)) Старый
Винитарх Винитарх вне форума
Специалист
 
Аватар для Винитарх
 
Сообщений: 7,862
Сказал(а) спасибо: 2
Поблагодарили 287 раз(а) в 287 сообщениях
Регистрация: 01.03.2003
Адрес: Краснодар
По умолчанию 02.01.2014, 01:34

Цитата:
Сообщение от gromozeka Посмотреть сообщение
Винитарх, по поводу "подтверждённого примера":
Рецензии, написанные автором Геннадий Банкевич / Проза.ру - национальный сервер современной прозы
А Вы читали отзывы на приведённую рецензию? Да и сам "рецезент" кто таков?
А по поводу послушать, так я его в оригинале хоть каждый день могу слушать. У нас студенты индусы учатся. Некоторые из них из религиозных семей, в которых знают санскрит, так как религиозные тексты записаны именно на нём.
Вы привели ютубовскую ссылку на первую часть Бхагават гиты. А это же военный текст, содержащий военные термины, имена генералов и т.п. Там сами индусы не всё понимают. Вы, gromozeka, поймёте о чём идёт речь в каком-нить тексте про, например, генетическую микробиологию! А вот бытовые тексты Вам можно было бы и послушать, про семью, про дом, про местность и погоду, про рогатый скот. И при этом очень желательно на ДРЕВНЕМ санскрите.
Ответить с цитированием
Ads
  (#25 (permalink)) Старый
gromozeka gromozeka вне форума
Флудер
 
Аватар для gromozeka
 
Сообщений: 3,169
Сказал(а) спасибо: 6
Поблагодарили 16 раз(а) в 15 сообщениях
Регистрация: 28.02.2005
Адрес: Израиль
По умолчанию 02.01.2014, 03:03

Да в общем даже не в рецензии этой дело. Дело в том, что товарищ Шастри, неважно был он или нет, неважно, известнейший он учёный или хрен с горы, далеко не последний носитель санскрита. А когда хотят показать невероятную схожесть языков, ссылаются почему-то всегда на Гусеву и на перевод этой единственной статьи написаной в 60е. Да, есть общая лексика (с литовским общей лексики больше на порядок), да, есть общие черты грамматики, всё правильно, языки действительно родственные, этого никто не отрицает. Но вот этого "Если бы меня спросили, какие два языка мира более всего похожи друг на друга, я ответил бы без всяких колебаний: русский и санскрит" нет и близко. Тем более лингвист бы такого не сказал. Русский по любому ближе к славянским языкам чем к санскриту, а санскрит по любому ближе к какому-нибудь пали или кхмерскому, чем к русскому.

Цитата:
Вы, gromozeka, поймёте о чём идёт речь в каком-нить тексте про, например, генетическую микробиологию!
Обалдеть! Вы попали пальцем в одну из очень немногих дисциплин, по которой мне действительно приходилось читать (и понимать) тексты! Но я понял, что Вы хотели сказать. Отвечу. Пойму как минимум на уровне "глокой куздры", возможно чуть больше. А тут не понимаю. На любом славянском языке понимаю хоть что-то, хоть какой-то процент, а тут - нет. Да и не только Бхагавад Гита есть, можете гимны послушать, Ригведу какую-нибудь, полно текстов, на самом что ни на есть древнем санскрите. В конце концов, словарь просто полистайте. Я полистал. Гусева, которая специально, намеренно искала, отыскала 450 слов. Это не мало, но и мягко говоря недостаточно для "более всего похожи друг на друга".

Последний раз редактировалось gromozeka; 02.01.2014 в 03:10
Ответить с цитированием
  (#26 (permalink)) Старый
gromozeka gromozeka вне форума
Флудер
 
Аватар для gromozeka
 
Сообщений: 3,169
Сказал(а) спасибо: 6
Поблагодарили 16 раз(а) в 15 сообщениях
Регистрация: 28.02.2005
Адрес: Израиль
По умолчанию 02.01.2014, 03:34

Перечитал Шастри ещё раз и решил проверить одно из его восторженных восклицаний.

«Когда я был в Москве, в гостинице мне дали ключи от комнаты 234 и сказали «dwesti tridsat chetire». В недоумении я не мог понять, стою ли я перед милой девушкой в Москве или нахожусь в Бенаресе или Уджайне где-то две тысячи лет назад. На санскрите 234 будет «dwishata tridasha chatwari». Возможно ли большее сходство?

Я исходил из того, что числительные в разных языках не обязательно образуются так же как в русском. Посмотрел на числительные в санскрите.
Так вот, если в санскрите произнести отдельно слова "двести", "тридцать" и "четыре" то всё будет так, как написал автор. Но прикол в том, что там "тридцать четыре" это не простая конкатенация слов "тридцать" и "четыре", а отдельное слово - catustriṁśat. Там двузначные числительные образуются так же как в русском числительные от 11 до 19, слитные слова, где вначале идёт разряд единиц, а потом разряд десятков.

Странно это всё
Ответить с цитированием
  (#27 (permalink)) Старый
Винитарх Винитарх вне форума
Специалист
 
Аватар для Винитарх
 
Сообщений: 7,862
Сказал(а) спасибо: 2
Поблагодарили 287 раз(а) в 287 сообщениях
Регистрация: 01.03.2003
Адрес: Краснодар
По умолчанию 02.01.2014, 13:40

Цитата:
Сообщение от gromozeka Посмотреть сообщение
Да, есть общая лексика (с литовским общей лексики больше на порядок), да, есть общие черты грамматики, всё правильно, языки действительно родственные, этого никто не отрицает.
1. Дело не в общей лексике. Дело в общих правилах грамматики. В балтийских языках больше схожей лексики с санскритом, но грамматика другая, значит и языки отстоят дальше.
2. Господин Шастри сравнивал современный русский с ДРЕВНИМ ВЕДИЙСКИМ санскритом, а не с классическим. Классический санскрит очень далёк от ведийского и действительно ближе к языкам соседних народов, чем к ведийскому санскриту. Поэтому все Ваши примеры сравнения имеют место быть, но к сожалению в этом диалоге не в тему.

Вы отмолчались по универсальному языку общения, идеи которого я предложил. По моему это самый лёгкий способ обучения универсальному языку общения. Английский знает большая доля населения планеты. Упростив этот язык эту долю можно значительно увеличить.
А вот идеи, заложенные в тот же эсперанто, меня не вдохновили. С миру по нитке - не тот способ, который надо поддерживать. Имхо.
Ответить с цитированием
  (#28 (permalink)) Старый
gromozeka gromozeka вне форума
Флудер
 
Аватар для gromozeka
 
Сообщений: 3,169
Сказал(а) спасибо: 6
Поблагодарили 16 раз(а) в 15 сообщениях
Регистрация: 28.02.2005
Адрес: Израиль
По умолчанию 02.01.2014, 14:24

1) да не общие там правила, есть сходство да и только. А конкретно примеры Шастри вообще не убедительны. Отсутствие глагола "is" во фразах "это твой дом","это мой дом" и "а" как окончание женского рода можно наблюдать например в иврите. Включая библейские тексты четырёхтысячелетней давности. Лексика конечно другая совсем, но главное ведь грамматика? Подозреваю, что и в других языках неродственных языковых групп можно найти какие-нибудь интересные примеры сходства.
2) Все источники пишут как раз о близости ведийского и классического санскрита. Но предположим, что они совсем разные. На этом самом видийском санскрите текстов раз два и обчёлся и все на одну тему
А тут человек приехал в Россию и тут же начал понимать современный русский. Да все эти тексты вместе взятые не покрывают даже маленькой доли словарного запаса используемого современным человеком в повседневной жизни. Для того, чтобы превратить видийский санскрит в разговорный язык который можно хоть как-то сравнить с современным русским, нужно проделать большую работу (впрочем, как история показывает, это возможно ).

Насчёт универсального языка, были попытки - интерлингва (за основу словио была взята именно идея интерлинвы, просто набор языков взяли другой), лингва франка нова (а это для романских языков то же самое), бейсик-инглиш (это самое близкое к Вашей идее). Только как всегда это всё закончилось ничем (ну или практически ничем). Чтобы из этого что-то вышло, надо это всё проводить на уровне правительств, а этого никто не будет делать. Будут групки энтузазистов как обычно и этим дело ограничится.

Последний раз редактировалось gromozeka; 02.01.2014 в 14:29
Ответить с цитированием
  (#29 (permalink)) Старый
gromozeka gromozeka вне форума
Флудер
 
Аватар для gromozeka
 
Сообщений: 3,169
Сказал(а) спасибо: 6
Поблагодарили 16 раз(а) в 15 сообщениях
Регистрация: 28.02.2005
Адрес: Израиль
По умолчанию 02.01.2014, 15:13

Вот ссылка неплохая с ведийским санскритом - транслитерация | Огонь сознания растущий - ты это я, восторг живого сущий

звучание, транслитерация и перевод самых ведийских из всех ведийских текстов

Ну непохоже оно на славянские языки, тем более на современный русский. Есть общие корни, действительно интересно на них натыкаться, но сравнивать понятность этого с понятностью словио или древнерусского, по-моему не стоит.
Ответить с цитированием
  (#30 (permalink)) Старый
Винитарх Винитарх вне форума
Специалист
 
Аватар для Винитарх
 
Сообщений: 7,862
Сказал(а) спасибо: 2
Поблагодарили 287 раз(а) в 287 сообщениях
Регистрация: 01.03.2003
Адрес: Краснодар
По умолчанию 02.01.2014, 15:33

Цитата:
Сообщение от gromozeka Посмотреть сообщение
но сравнивать понятность этого с понятностью словио или древнерусского, по-моему не стоит
Хватит заговаривать тему и придумывать небылицы. Речь шла о бонусе, о понимании бытового санскрита, именно бытового ведийского санскрита, которое приблизится, как побочный эффект при изучении древнерусского и старославянского.
Ответить с цитированием
Ответ

Опции темы
Опции просмотра

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.
Trackbacks are Вкл.
Pingbacks are Вкл.
Refbacks are Выкл.


Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
Тема для курсовой? С++ & dll era88 Вопросы начинающих программистов 0 19.04.2011 01:08
Где моя тема???????? MYRKA2124 Любые вопросы от новичков 6 11.01.2011 11:32
2 видео карты в гросс по 512памяти каждая-сколько общая видео память? aleksej Память 7 10.02.2009 22:07
Чтение параметра из ветки HKEY_LOCAL_MACHINE Hoot C++ Builder 6 30.08.2006 11:37
Вот так тема... dead Pascal 5 11.06.2006 20:22
Требуется общая информация о передаче потокового видео/аудио Palmman Сетевое программирование 2 08.06.2006 10:36
Как написать реакцию на выбор определенного елемента ветки компонента TreeView Gremlin Inc. C++ Builder 5 22.04.2006 17:11
Реестр сохранение и восстановление ветки реестра JJ WinAPI 7 22.11.2005 00:05
Старая тема про NU Алексеев Николай Юмор 1 24.10.2004 15:50
Общая ошибка ODBC UnLtd Visual Basic 0 09.04.2004 07:42
Общая ошибка защиты как исправить Anonymous Kylix 1 04.07.2003 01:47



Powered by vBulletin® Version 3.8.7
Copyright ©2000 - 2017, Jelsoft Enterprises Ltd.
Нardforum.ru - компьютерный форум и программирование, форум программистов